Ponad rok temu po raz pierwszy usłyszeliśmy o problemach z wypłacalnością austriackiego banku Hypo Alpe Adria. Wystarczyło pół roku by ceny obligacji spadły o ponad 50%, a sama instytucja stała się bankrutem z dziurą w bilansie o wartości 7,6 mld euro. Można oczywiście próbować wskazywać palcem odpowiedzialnych za ten stan rzeczy. Zastanówmy się jednak dlaczego dochodzi do tego typu przypadków.
Obligacje Hypo Alpe Adria objęte były rządową gwarancją wypłacalności, dzięki czemu władze banku czując za plecami silne wsparcie mogły udzielać bardziej ryzykownych kredytów, angażując się w niepewne inwestycje. Tok myślenia bankierów jest bardzo prosty: „zyski nasze, straty wasze”. Jak długo gospodarka się rozwija, ryzykowne spekulacje są dochodowe. Większość pozycji przynosi zysk, więc bilans się powiększa, a zarząd jest chwalony za wyniki.
Problem pojawia się w momencie, gdy sytuacja na rynku ulega odwróceniu, a potencjalne straty się materializują. Kredyty przestają być spłacane, a zyski banku lecą na łeb. Kto by się tym jednak przejmował, skoro samorząd gwarantuje wypłacalność? Jak się okazało w przypadku Hypo Alpe Adria, straty przerosły możliwości nie tylko banku, ale również gwaranta, czyli całej Karyntii.
Bail-in, czyli uporządkowana likwidacja
Stając przed obliczem wartej 7,6 mld euro dziury w bilansie banku, która ponad 3-krotnie przewyższa budżet Karyntii, politycy oprzytomnieli i wycofali złożone wcześnie gwarancje. Austriacki regulator ds. rynków finansowych mógł przerzucić zobowiązania na rząd w Wiedniu. Zrezygnowano jednak z tego pomysłu, gdyż straty były zbyt duże.
Bilans trzeba było jednak czymś załatać, by opanować sytuację. Sięgnięto po procedurę bail-in zatwierdzoną przez Unię Europejską w European Recovery and Resolution Directive.
Zgodnie z rozporządzeniem UE anulowano wszystkie zobowiązania wobec inwestorów indywidualnych, a resztę strat ponieśli klienci preferencyjni, czyli z reguły instytucje finansowe. Zajęciu uległy tylko aktywa należące do akcjonariuszy i obligatariuszy. Na całe szczęście straty banku nie przerosły zobowiązań wobec tej grupy, dzięki czemu nie trzeba było sięgać po pieniądze depozytariuszy.
Tym razem upiekło się klientom, którzy trzymali na kontach swoje oszczędności. Sytuacja ulegnie diametralnej zmianie, gdy więcej banków zbankrutuje, a akcje całego sektora w znacznej mierze będą wyprzedane. Wtedy nawet stosunkowo małe straty zagrożą stabilności finansowej podmiotu, a kapitał inwestorów nie wystarczy do pokrycia dziury w bilansie.
Zastosowany plan restrukturyzacji Hypo Alpe wygląda następująco:
a) 100% bail-in dla wszystkich zobowiązań podporządkowanych
Zobowiązania podporządkowane to takie, które nie są w żaden sposób zabezpieczone i mają przynajmniej 5 lat do wykupu. Jest to pierwsza grupa, jeśli chodzi o konfiskatę środków, a w przypadku upadłości banku jest ostatnia w kolejce do zaspokojenia z pozostałego kapitału.
W praktyce 100% kapitału straciły osoby, które posiadały długoterminowe, niezabezpieczone obligacje banku.
b) 54% bail-in zobowiązań preferencyjnych
Zobowiązania preferencyjne wynikają ze statusu wierzyciela preferencyjnego. Są one wyżej w hierarchii niż podporządkowane. Klasyfikacja jest z reguły wynikiem zawieranych umów pomiędzy instytucjami, które są właścicielami uprzywilejowanych instrumentów.
Posiadacze obligacji uprzywilejowanych stracili ponad 50% kapitału.
c) Anulowanie wszystkich płatności odsetkowych od 01.03.2015 roku
Jeżeli miałeś lokaty terminowe, nie otrzymasz odsetek. To nie jest problem, gdyż od kilku lat lokaty i tak w zasadzie ich nie płacą. Ciesz się, że otrzymasz w ogóle kapitał.
d) Przesunięcie wszystkich płatności wynikających z kwalifikujących się zobowiązań banku na 31.12.2023
Przesunięcie w czasie rozliczenia aż do 2023 roku jest ucieczką od zobowiązań. Aktywa banku nie będą mogły być upłynnione przez 7 lat, co będzie skutkowało zdewaluowaniem się długu wobec inwestorów zaangażowanych w papiery wartościowe zbankrutowanej instytucji. Jest to sprytny manewr, który jeszcze nieraz przyjdzie nam oglądać w ramach rozpędzającego się kryzysu gospodarczego. Drukowanie pieniędzy, które w końcu obejmie świadczenia socjalne, spowoduje wzrost inflacji, a ta znacznie obniży wartość euro.
Jeśli odłożymy problem z rozliczeniem zobowiązań wobec akcjonariuszy i posiadaczy obligacji o 7 lat, siła nabywcza pieniędzy, które będzie musiał wypłacić bank znacznie się obniży. Dzięki temu uda się uciec przed problemem spłacając długi niewiele wartą walutą.
Na podobnej zasadzie wielu Polaków zarobiło podczas hiperinflacji na przełomie lat 1989-90, biorąc kredyty hipoteczne ze stałym oprocentowaniem. Po kilkunastu miesiącach ich dług mimo, iż kwotowo się nie zmienił, zdewaluował się o około 85%.
Podsumowanie
Przypadek Hypo Alpe Adria jest dla nas bardzo ważny. Pokazuje w jaki sposób działa obecny system i czego można się spodziewać. Oprócz szybkiego rozwoju wypadków i zniszczenia bilansu banku, widzimy jak zachowują się politycy. Gwarancje udzielone przez samorząd opiewały w sumie na kwotę 10,2 mld euro. Była to kwota oderwana od rzeczywistości, gdyż wynosiła około 5-krotność budżetu Karyntii. Podobnie jest z funduszami gwarantującymi wypłatę środków takich jak BFG. Środki ulokowane w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie będą w stanie zaspokoić powstałych roszczeń w wypadku bankructwa średniej wielkości banku.
W Austrii mieszka niecałe 9 mln osób, czyli 4 razy mniej niż w Polsce. Mimo to niespłacalne zobowiązania tylko jednego banku przekroczyły środki polskiego BFG prawie 3-krotnie.
Na chwile obecną regulamin BFG zakłada wypłatę zobowiązań w terminie nie dłuższym niż 20 dni. Co jednak stanie na przeszkodzie by zmienić zasady, gdy okaże się, że środków w funduszu zabrakło? Klienci w razie poważnych problemów, które wiszą nie tylko nad polskim sektorem bankowym, usłyszą że oczywiście dostaną swoje pieniądze, ale może w 2023 bądź 2030 roku. Ile wtedy PLN będzie warty lub czy w ogóle będzie jeszcze istniał - na to nikt nam nie odpowie.
Zespół Independent Trader
kiela
W takim sytuacji, co powiesz o aktualizacji artykuły pt. "Czy banki w Polsce są bezpieczne?" który liczy sobie już prawie 3 lata? Ciekaw jestem jak sytuacja bankach działających w Polsce się zmieniła w tym czasie.
admin
najnowsza aktualizacja artykułu pochodzi ze stycznia 2016 roku: http://independenttrader.pl/czy-twoje-pieniadze-sa-bezpieczne-w-polskich-bankach.html
k1
jak rozumieć zapowiedź Rona Paula o zapaści dolara 28 maja br? Np.: https://www.youtube.com/watch?v=TEEoqKUc3bQ
buffett
jeszcze tylko pomyślę, jak się gotówizny pozbyć
trader21
Czy zwróciłeś uwagę że wywiad z Ronem Paulem był nakręcony blisko 3 lata temu?
Dam
http://wiadomosci.onet.pl/swiat/apa-werner-faymann-ustapil-ze-stanowiska-kanclerza-austrii/kl5s5q
tonyxxl
autor tego filmiku to zwykły troll, robi mnóstwo takich filmów i przepowiada koniec dolara na 28maja, tylko że nikt poważny w tych filmach nie mówi konkretnie o 28maja, po prostu powycinał różne krytyczne informacje o $ i dopisał (od siebie) że zapowiadany jest koniec dolara na 28maja.
Dam
Jak widzicie dzisiejsze spadki na złocie? Ociera się o -2%. W sumie reszta surowców nie lepiej, ale dolar też spada. Morawiecki mówi, że obniżka ratingu to nie koniec świata, tak jakby to już było postanowione(MF zawsze dostaje wcześniej informację od agencji ratingowej).
sierpczyn
Ja bym jednak próbował wskazać palcem winnych, co w tym przypadku nie jest trudne, a naprawdę bardzo ciekawe. Hypo Alpe Adria Bank to była maszynka do mafijnych interesów austriackich nacjonalistów na czele ze świętej pamięci Jorg'iem Haiderem, który rządził Karyntią do swojej śmierci w 2008 r. I to oni odpowiadają za złe długi tego banku. Natomiast decyzję co do bail-in'u bym bronił, gdyż jego celem jest właśnie ochrona depozytariuszy. To są oczywiscie bardzo trudne decyzje, ale skoro nie da się dłużej utrzymywać trupa, to ktoś musi ponieść tego koszty. I tutaj uważam, że lepiej, aby byli to obligatariusze, niż deponenci.
Pozwalam sobie poniżej wkleić artykuł z Economista na temat sytuacji w Hypo Alpe Adria Bank z roku, uwaga, 2010! Przeparszam, ale jest pasjonujacy, a dostęp do Ecomonista jest płaty, więc zamieszczenie linku nie miałoby sensu. Pozdrawiam. S.
"IT SOUNDS like the plot of a James Bond film. On one side you have Balkan gun-runners, drug dealers, tycoons and politicians. On the other, a right-wing Austrian politician with a soft spot for Hitler. Then there are the bankers funnelling money via Austria, the Netherlands and Liechtenstein from the Balkans and back again.
At the heart of this tale lies Hypo Group Alpe-Adria, an Austrian bank with branches across the Balkans. In the 1990s Hypo transformed itself from a small, provincial outfit, based in Klagenfurt, capital of the Austrian region of Carinthia, into a large force in the region. But then, just as quickly, it crashed and burned. In December it was nationalised by the Austrian government to prevent its collapse. Last week it emerged that the bank lost €499m ($634m) in the first half of 2010.
The bank's rapid growth was overseen by Wolfgang Kulterer, a man with a habit of attracting scandal. In 2008 he was fined for false accounting. Then, in mid-August, he was arrested on suspicion of fraud relating to his time at the bank. Mr Kulterer was close to Jörg Haider, a far-right populist politician who governed Carinthia from 1989 to 1991 and again between 1999 and his death in a car crash in 2008. Both men were friends of Ivo Sanader, prime minister of Croatia from 2003 until his unexplained resignation last year. Ever since there has been speculation over Mr Sanader's relationship with Hypo.
Hypo's Croatian connections ran deep. According to Peter Pilz, a Green MP in Vienna, the bank's growth in the 1990s was in part thanks to Mr Haider's contacts there. During the Yugoslav wars, says Mr Pilz, money from the Croatian government and the Croatian diaspora illegally used for purchasing weapons was funnelled through the bank. The large sums remaining after the war were reinvested in Croatia by a coterie of the country's political elite.
In July it was revealed that prosecutors investigating Hypo's finances had discovered that Mr Haider had access to a dozen secret bank accounts in Liechtenstein containing millions of euros. Much of the money, say the investigators, may have come as commissions from Hypo to Mr Haider for opening political doors in Croatia. Last month Mr Sanader denied claims that he had received similar backhanders from Hypo while prime minister.
In the end the bank overreached. By 2007 it was on the verge of collapse, and survived only after being taken over by BayernLB, a Bavarian bank. Last December BayernLB wrote off its investment, reporting a €3.75 billion loss, and triggering Hypo's nationalisation. Investigators have since examined a series of curious dealings, ranging from purchases of apparently worthless Croatian land that was suddenly reclassified as valuable building land by the authorities, to a failed investment in a holiday development that left the bank's creditors nursing a €200m loss.
But the story does not end there. Earlier this year Monitor, a Montenegrin magazine, alleged that Hypo had lent money to companies associated with Darko Saric, a Serbian fugitive who has been indicted for cocaine trafficking. In May Dragan Dudic, who controlled several of these companies, was shot. Last month Austrian newspapers said that investigators had found that Mr Saric had laundered €100m through a building project in Belgrade co-owned by the bank. But Johannes Zink, who is investigating Hypo's affairs, says these reports are inaccurate. Hypo has denied allegations of money laundering.
Austrians' interest in Hypo's affairs has largely focused on whether its money illegally financed the rise of Mr Haider. If, says Rolf Holub, a Green politician in Klagenfurt, it now turns out that Hypo was also financing organised crime, that would add a “new dimension” to the story."
Vogelmann
Ostatnimi czasy wspominales, ze przygladasz sie rynkowi akcji w Chinach. Co Cie do tego sklania? Polaczenie stosunkowo niskich wycen oraz dobrych perspektyw dla chinskiej gospodarki? Chec posiadania wiekszej ekspozycji na akcje Emerging Markets (o ile Chiny mozna nadal zaliczyc do EM)?
@wszyscy
À propos tematu - posiadam spora czesc swoich papierow wartosciowych w biurze maklerskim Deutsche Banku. Czy w razie wywrotki DB papiery w ich domu maklerskim zostaja przydzielone innemu DM poprzez system rekompensat za posrednictwem KDPW?
Osobiscie nie wierze, by establishment pozwolil na bankructwo tak kluczowego ogniwa swiatowego systemu finansowego, jakim jest Deutsche Bank (i wcale nie uwazam, ze to dobrze), ale mimo wszystko chcialbym wiedziec, czy ryzyko domu maklerskiego jest na tyle grozne, by sie z nim liczyc.
Vogelmann
http://www.kdpw.pl/pl/press_room/Documents/Publikacje/SystemRekompensat.pdf
"Przykład 1.
Inwestor za pośrednictwem domu maklerskiego nabywa 1000 akcji spółki X za łączną kwotę 50.000 zł
i są to jedyne środki zapisane na jego rachunku (papierów wartościowych).
Jeżeli dojdzie do niewypłacalności tego domu maklerskiego, a w księgach upadłego domu akcje
spółki X są nadal zapisane na rachunku inwestora, wówczas w świetle obowiązujących przepisów nie
przysługuje mu wypłata z systemu rekompensat, gdyż nie utracił on instrumentów finansowych, czyli
akcji spółki X."
A wiec gdy DM bankrutuje, ja nadal jestem wlascicielem tych papierow. Tylko co z tego, skoro nie bede mogl nimi zarzadzac? Nie moge znalezc odpowiedzi, co sie z nimi dzieje w takim przypadku.
multicoolti
Jeżeli dojdzie do niewypłacalności domu maklerskiego, a w księgach upadłego domu akcje spółki X są nadal zapisane na rachunku inwestora, wówczas instrumenty te jako aktywa stanowiące własność inwestora, zostaną przeniesione na rachunek inwestora w innym domu maklerskim, w takim przypadku, nie przysługuje inwestorowi prawo do rekompensaty, albowiem upadłość domu maklerskiego nie wywiera wpływu na byt prawny maklerskich instrumentów, których emitentem są inne podmioty." stockwatch.pl
trader21
Pytanie: "Czy wg. Pana masowe włączanie domów maklerskich w struktury banków ma związek z wprowadzaną ustawą o likwidacji i upadłości banków pozwalacjącą na kradzież pieniędzy z kont?"
Odpowiedź Maćka Jędrzejczaka: "Czarek,
to jest troche temat poza naszymi zainteresowaniami. Jestesmy bankiem ktorego podstawowa dzialaosc to biuro maklerskie. Sam proces przenoszenia biur maklerskich do struktur banków trwa już od dłuższego czasu, np. DM BZ WBK zrobił to w 2014 r. W lutym taki zamiar zgłosił ING, ale na razie nie ma informacji o finale.
Włączanie DM w struktury banków budzi kontrowersje, przede wszystkim samych brokerów – gdyż w praktyce oznacza to marginalizację usług brokerskich. Przyczyn procesu jest pewnie kilka - słaba sytuacja na GPW, która odbija się na wynikach finansowych poszczegolnych lokalnych biur maklerskich, poszukiwanie oszczędności przez banki, pojawienie się nowych obowiązków dla domów maklerskich w zakresie interakcji z klientem – MiFID."
tonyxxl
Marek1956
Od wielu lat przechowuję kilka walut poza systemem bankowym na rachunkach w... mennicy państwowej. Jest to jednak rozwiązanie jedynie dla posiadaczy sporego depozytu w PM.
Pozdrawiam,
Marek1956
Luk
Kodeks dobrych praktyk domów maklerskich art 8 ust.1
"W działalności prowadzonej na rzecz swoich klientów Dom Maklerski zobowiązany jest wykonywać powierzone czynności z należytą starannością w dobrej wierze i w dobrze podjętym interesie klientów w granicach obowiązującego prawa."
a z drugiej strony:
art 19 ust 3
"Pracownik domu maklerskiego powinien być lojalnym wobec Domu Maklerskiego, w którym jest zatrudniony."
lub
art 35
"Dom Maklerski w kontaktach ze środkami masowego przekazu (za które można uznać twój blog) może ujawniać wyłącznie sprawdzone informacje, których ujawnienie nie narusza obowiązujących przepisów prawa lub zastrzeżeń umownych łączących ten Dom Maklerski z innymi podmiotami."
Do którego przepisu Pan Prezes się zastosuje? :D
Mało tego, gdybym sięgnął do ustawy o obrocie instrumentami finansowymi to wyszło by na to że Pan prezes powinien nie odpowiadać, a zmienić temat i mówić o pogodzie. Pytanie oficjeli o stabilność finansową własnych instytucji przez narzędzie które umożliwia upublicznienie otrzymanej odpowiedzi nie ma sensu. Pracownik chcą rzetelnie odpowiedzieć na pytanie ryzykuje posadą i odebraniem licencji np doradcy inwestycyjnego jeśli takową posiada, jeśli znajdzie się natręt chcący trzymać się prawa naszego post-PRLu.
Andreas
Ciekawe analizy
trader21
Jeżeli piszesz swoje prognozy to je uzasadnij i nie ograniczaj się do 1 zdania gdyż taki komentarz nic nie wnosi do dyskusji.
jacek.s
"Osobiscie nie wierze, by establishment pozwolil na bankructwo tak kluczowego ogniwa swiatowego systemu finansowego, jakim jest Deutsche Bank"
Czytałeś jaki jest stosunek wielkości derywat DB do całego niemieckiego pkb? Establishment w razie Wu nie pomoże DB, bo go zwyczajnie nie będzie na to stać.
Rados
Odnośnie inwestowania w DKK, którą nieraz reklamowałeś. Jeśli Dania należy dziś do krajów rozwiniętych a te mają w tym momencie najdroższe rynki akcji (Dania ma 36.9 CAPE czyli nawet więcej od USA, Japonii itd), to nie obawiasz się że inwestowanie w DKK jest raczej nienajlepszym pomysłem? Podczas bessy inwestorzy wycofują swój kapitał z danego rynku, czyli będą po prostu sprzedawać DKK na korzyść "tanich" walut i "tanich giełd". Znając statystyki można się domyślać że duńska waluta będzie albo się osłabiać względem PLN albo nierosnąć aż tak szybko do PLN jak wiele innych walut.
Argument że Dania jest w Unii Europejskiej i w momencie rozpadu struktur "brukselskich" peg do walut Niemiec, Francji itd będzie szybko odcięty może tu nie wystarczać. Przynajmniej by spokojnie obserwować przebieg zdarzeń. Jeśli się nie mylę to w ostatnich latach DKK umocniło się najbardziej do PLN pośród innych skandynawskich walut jak NOK i SEK. Jednym z czynników tego mógł być właśnie wzmożony napływ kapitału do Danii co tak wywindowało CAPE, inne współczynniki i walutę tego rybackiego kraju. Teraz należałoby się spodziewać odwrotnego trendu.
Pozdrawiam
Jot
moratar
A dlaczego nie dali 2123? czy 2323 przecież chyba też mogli i w ten sposób rozwiązać problem.
Adamwizjoner
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1356,title,Pentagon-Abu-Wahib-zginal-w-nalocie,wid,18320679,wiadomosc.html
dodatkowo,
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1329,title,To-moze-sie-skonczyc-dla-Libii-kolejna-wojna-Media-ostrzegaja-przed-zagrozeniami-podczas-odbijania-Syrty-z-rak-IS,wid,18320244,wiadomosc.html
Ktoś wspominał o wykresie franka ostatnio - też polecam miec go na uwadze bo czuję wystrzał.
Dante
Przez ostatnie 3 miesiące kapitał napływał na rynki wschodzące i teraz powoli się z nich wycofuje
http://pl.investing.com/etfs/ishares-msci-emg-markets
Wystarczy, że w międzyczasie w maju wypadnie parę ekonomicznych "trupów" z szafy i zrobi się bardzo nieciekawie - zwłaszcza, że Baltic Dry Index jest w trendzie spadkowym, a wykres S&P wygląda jakby budował drugie, ostatnie ramię formacji ramie-głowa-ramie. Gdyby tak się stało, to CHF/PLN powinien pójść w górę (choć na chwilę obecną wszyscy czekają na raport Moody's).
Z innej kategorii - złoto, srebro i ETFy typu JNUG wyglądają na mocno wyprzedane po dzisiejszym dniu i ciężko to uzasadnić jakąś wybitnie dobrą sytuacją na giełdzie czy ostrym rajdem dolara.
http://pl.investing.com/etfs/direxion-daily-jr-gld-mnrs-bull-3x
Ciekawe, czy jutro wystąpi korekcyjne odbicie w górę.
M.
wieża.babel
Załóż sobie bank którego będziesz właścicielem i jedynym depozytariuszem , i jedynym akcjonariuszem - 100 % akcji za friko. Wpłacaj do swojego banku wyłącznie srebro i złoto. Na resztę się wypnij. Aha i nigdzie nie rejestruj swojego banku. Powiem więcej - nikomu o nim nie mów.
tonyxxl
Trader wiele razy o tym pisał, wystarczy przejrzeć artykuły na blogu. Np wpis pt: Jak zabezpieczyć kapitał przez krachem na rynkach finansowych?
trader21
Korona duńska jest obecnie droga gdyż drogie jest euro z którym jest zapegowana. DKK jest zakładem na wzrost euro niż na rynek duński ale masz rację. Przy bardzo dużych spadkach na giełdzie (odpływ kapitału z Danii) połączonej z ewentualnym rozpadem strefy Euro kurs DKK powinien spaść względem USD, CHF czy innych walut. Spadek pewnie zatrzymałby się w połowie straty euro bo nie wydaję mi się aby Duńczycy w takim otoczeniu na siłę trzymali peg do tonącej waluty.
Ciągle podtrzymują moja prognoza EUR/USD z Prognoz na 2016. "Na koniec roku to 1,25". Na razie z 1,08 weszliśmy na 1,14.
polish_wealth
W niemczech zaś mamy zerowe stopy czy oznacza to że bank komercyjny bierze z BC kredyt za free?
Adamwizjoner
Obniżka ratingu jest juz w wycenie - patrz jak złoty ostatnio potanial. Prędzej spodziewalbym sie ruchu w górę, jesli go nie obniżą.
@polish_wealth
Zobacz:
http://www.bloomberg.com/markets/rates-bonds/government-bonds/germany
2 i 5 latki ujemne, 10 mały + - czynnikiem który na to wpływa jest "oficjalna" deflacja, która jest wyższa niż ujemne st %
anonymus
co do krajów BRICS:
1. Brazylia - recesja gospodarcza, afery korupcyjne, epdemia wirusa zika itd
2. Rosja - atak na rubla, który jest mocno niedowartościowany, podobnie giełda, sankcje gospodarcze, niskie ceny ropy i gazu
3. Chiny - ataki spekulacyjne na juana i giełdę, spowolnienie gospodarcze, potężny wybuch zakładów produkcyjnych w zeszłym roku
4. RPA - spadki na randzie i również problemy gospodarcze
5. Indie - jedyny wyjątek, gdzie nie ma większych problemów z tego co się orientuję, najwyższy wzrost pkb w 2015 z pozostałych
przypadek? brics z założenia miał być anty-usa, widać kto ma w tym cel aby te kraje osłabić
Programista
Zastanawia mnie jak kwestia upadku banku, będzie realizowana w Polsce i jakie będą konsekwencje dla osób, które posiadają zobowiązania np. kredyty gotówkowe lub kredyty hipoteczne.
W USA, po upadku Lehman Brothers,wierzyciele posiadający kredyty hipoteczne, zostali w dużej części pozbawieni nieruchomości, ponieważ otrzymali od nowych właścicieli wierzytelności, nakazy natychmiastowej spłaty kredytów. Aktywa utracili również depozytariusze, co jest oczywiste.
Stąd chciałbym podpytać piszących na forum Trader21 Kolegów , jak wygląda upadek banku w Polsce dla np. właściciela kredytu hipotecznego.
Komu jego dług hipoteczny może zostać sprzedany i czy prawo Polskie, przewidują jakąś formę ochrony, przed nakazem natychmiastowej spłaty wierzytelności.
Czy znane są podobne przypadki w Polsce? Których banków należy unikać i dlaczego? Czy nachalna polityka udzielania kredytów, przez niektóre banki w Polsce, nie ma na celu doprowadzenia w przyszłości do sprzedania najlepszych aktywów, czyli np. najlepszych inwestycji swoich klientów, do firm, które po upadku banku, przejmą je za ułamek wartości?
Pytam, bo analizując i porównując oferty banków, spotkałem instytucje w Polsce, których parametry finansowe są bardzo przypominające te z przed upadku Lehman Brothers (nachalne reklamy, wysokie prowizje za udzielenie kredytu np.9% od kredytu hipotecznego 600 tyś zł). Wskazuje to na łupienie klientów tu i teraz, bez zwracania uwagi na to co będzie w przyszłości, czyli można zaryzykować tezę, że istnieje ukryty dla klientów zamiar czy może chęć, do nieprawnego rozporządzania cudzą nieruchomością w bliżej nieokreślonej przyszłości...
buffett
sierpczyn
W przypadku upadłości polskiego banku, wierzycielem jest syndyk, a pozycja dłużnika się nie zmienia, tzn. dalej spłaca kredyt na rzecz - tym razem - syndyka. Syndyk nie jest bankiem, więc będzie chciał sprzedać portfel kredytów hipotecznych innemu bankowi. Natomiast syndyk nie ma żadnej podstawy żądania wcześniejszej spłaty całego kredytu - to byłby dosć kuriozalny pomysł, muszę przyznać, aby upadek banku miał mieć wpływ na wymagalność zobowiązań z tytułu kredytu. To co opisujesz w przypadku Lehman Bros. i sytuacji dłużników hipotecznych nie miało miejsca. Natomiast oczywiście stracili wierzyciele upadłego banku, czyli również depozytariusze. Chyba najbardziej jaskrawym przypadkiem straty depozytów był upadek banków islandzkich.
buffett
są równi i równiejsi
dlatego, trzeba być przed faktem a nie po wyciągniętym z systemu
trader21
Z dnia na dzień został sparaliżowany i zamknięty na kilka tygodni bank w Bułgarii jakieś 1,5 roku temu. Doszło do tego po tym jak rosyjscy hakerzy rozesłali informacje przez media społecznościowe o rzekomym bankructwie. Run na banki przełożył się na problemy z płynnością. Aby uniknąć bankructwa bank zawiesił działalność na kilka tygodni.
Dam
Z dnia na dzień upadł Lehman, tak było z bankiem na Cyprze kiedy przejmowano depozyty. W Bułgarii też był taki przypadek na skutek plotki puszczonej w mediach społecznościowych.
Programista
Widziałem w Stanach miasta namiotowe, tzw. "tent city", podobne chyba jedynie do tych z Afryki lub brazylijskich slamsów.
"U.S. officials say that half a million people could lose their homes over the next few years as adjustable mortgage rates rise. Filings are up nearly 100 per cent from a year ago, according to the data firm RealtyTrac. “Most families can find transitional housing in a motel or with friends before turning to charity or the streets", says activist Jane Mercer. "They only hit tent city when they really bottom out."
3r3
To że akcjonariusze i obligatariusze są wywłaszczani to rozsądne.
Natomiast to że depozytariusze to hucpa, ponieważ depozyt jest to powierzenie rzeczy na przechowanie z wydaniem jej bez jakiegokolwiek uszczerbku na każde żądanie w każdym czasie.
Sama koncepcja pobrania czegokolwiek z depozytu na poczet spłaty zobowiązań banku to już się do kliniki kwalifikuje na dłuższą obserwację.
Przedmiot deponowany (w przypadku rachunku depozyt nieprawidłowy) jest własnością depozytariusza, a nie banku.
Równie dobrze można na poczet długów banków wywłaszczać kogoś kto nawet depozytu w banku nie miał.
Trzeba pamiętać co oznacza "depozyt". Podejrzewam że austriackie sądy będą bardzo długo się tą sprawą zajmować i depozytariusze w EU zaczną wygrywać przeciwko funduszom gwarancyjnym, ponieważ depozyt nie może być uszczuplony niezależnie co tam sobie bank napożyczał. Gdyż udzielane kredyty i pożyczki nie są zabezpieczane środkami z depozytów. Bilans banku nie ma tu nic do rzeczy.
sierpczyn
Niestety, ale depozyty nie są własnością depozytariuszy. To są tylko wierzytelności o wydanie określonej kwoty środków pieniężnych, i to jest, niestety, podstawowa zasada bankowości detalicznej. Depozytariusze są chronieni do EUR100k, ale jak słusznie zauważył trader, przy konkretnym bankructwie fundusz gwarancyjny nie wystarczy. Zresztą w Polsce to całkiem relany scenariusz. Wystarczy ustawa frankowa i upadłość jednego, dużego banku, a dla depozytariuszy środków z tych kilkunastu miliardów z BFG nie wystarczy, choćby na szybko składkę podnieśli.
To jest dosć ponura wizja, ale BRRD, który - jak zauważyłem - nie jest szczególnie przez tradera lubiany, jest ostatnią szansą, aby depozytaiuszy uratować! Filozofia BRRD jest dość prosta - zabrać obligatariuszom, ratować detal, bo będzie run na banki i system się rozleci. Problem jest tylko taki, że nasze władze nie są w stanie od trzech lat BRRD implementować, a co dopiero zabrać się do ewentualnej restrukturyzacji banku, co - przypomnę - ma nastąpić w czasie jednego weekendu! Intelektualnie po prostu nie poradzimy sobie w sytuacji kryzysowej, więc BRRD w Polsce nie będzie dla detalu żadnym ratunkiem.
3r3
Depozyt nie jest przeniesieniem prawa własności, depozyt nie jest wierzytelnością. Dlatego jest osobny wyraz na to określenie. Jest tam składający, przechowawca i przedmiot. Przechowawca nie jest właścicielem.
Zarzucam Ci że bredzisz. Doczytaj definicje.
Dante
Depozyt to depozyt - nie ważne czy w formie pieniężnej czy rzeczowej. Chyba nie wyobrażasz sobie, żeby po zostawieniu na przechowanie swojego samochodu (jako zdeponowanej rzeczy) u sąsiada (za drobną gratyfikacje), sąsiad oddał ci samochu bez jednego koła, bo coś tam wynikło, że to koło było mu potrzebne.
http://sjp.pl/depozyt
placek
Krzysiek3
No, ale może się jeszcze okazać, że "jakiś trybunał" tego nie przeżyje. Co prawda "jakiś trybunał" już klepnął grabież środków z OFE (ustawowe anulowanie obligacji - jakoś obrońcy d... wtedy nie protestowali), ale skutki tej kradzieży są dosunięte w czasie, więc ludzi nie zauważyli, że im coś gwizdnięto. Natomiast w sprawie utraty depozytów może nie być tak łatwo i "jakiś trybunał" może zostać rozpędzony na cztery wiatry lub fizycznie zlikwidowany. Co by było z korzyścią dla nas wszystkich.
placek
Camillo
3r3
@sierpczyn
Depozyt nie jest przeniesieniem prawa własności, depozyt nie jest wierzytelnością. Dlatego jest osobny wyraz na to określenie. Jest tam składający, przechowawca i przedmiot. Przechowawca nie jest właścicielem.
Zarzucam Ci że bredzisz. Doczytaj definicje.
Dante
@sierpczyn
Depozyt to depozyt - nie ważne czy w formie pieniężnej czy rzeczowej. Chyba nie wyobrażasz sobie, żeby po zostawieniu na przechowanie swojego samochodu (jako zdeponowanej rzeczy) u sąsiada (za drobną gratyfikacje), sąsiad oddał ci samochu bez jednego koła, bo coś tam wynikło, że to koło było mu potrzebne.
http://sjp.pl/depozyt
Uzasadnienie, że pieniądze na rachunku bankowym są własnością banku wg kodeksu cywilnego:
Tytuł XX Umowa rachunku bankowego
Art. 725. Przez umowę rachunku bankowego bank zobowiązuje się względem posiadacza rachunku, na czas oznaczony lub nieoznaczony, do przechowywania jego środków pieniężnych oraz, jeżeli umowa tak stanowi, do przeprowadzania na jego zlecenie rozliczeń pieniężnych.
Art. 726. Bank może obracać czasowo wolne środki pieniężne zgromadzone na rachunku bankowym z obowiązkiem ich zwrotu w całości lub w części na każde żądanie, chyba że umowa uzależnia obowiązek zwrotu od wypowiedzenia.
Tytuł XXVIII Przechowanie
Art. 845 [Depozyt nieprawidłowy] Jeżeli z przepisów szczególnych albo z umowy lub okoliczności wynika, że przechowawca może rozporządzać oddanymi na przechowanie pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku, stosuje się odpowiednio przepisy o pożyczce (depozyt nieprawidłowy). Czas i miejsce zwrotu określają przepisy o przechowaniu.
Tytuł XIX Pożyczka
Art. 720. § 1. Przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się przenieść na własność biorącego określoną ilość pieniędzy albo rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku, a biorący zobowiązuje się zwrócić tę samą ilość pieniędzy albo tę samą ilość rzeczy tego samego gatunku i tej samej jakości.
Wyrok Sądu Najwyższego Sygn. akt V KK 236/14 17.11.2014
Istotnie(…) po wpłacie pieniędzy na rachunek posiadacza bank korzysta z uprawnień przewidzianych w przepisach dotyczących umowy pożyczki, a więc przechowując pieniądze w depozycie nieprawidłowym, uzyskuje ich własność (art.725 k.c. w zw. z art. 720 k.c. i art. 845 k.c.), natomiast posiadacz rachunku odzyskuje własność pieniędzy z chwilą pobrania ich z konta, a więc przez realizację przysługującego mu roszczenia o zwrot wpłaconej kwoty. Rozumowanie to dotyczy jednak sytuacji modelowej, regulowanej przepisami prawa cywilnego.
sierpczyn
Jeśli chodzi o wytłumaczenie jaki jest status prawny środków pienieżnych powierzanych bankowi to nic dodać, nic ująć. Bardzo fajnie, że powołałeś wyrok SN, który rozwiewa wszelkie wątpliwości. Ja może jednak dodam, że tych przepisów o depozycie zwykłym (przechowaniu) nie stosujemy ze wzgledu na specyficzną naturę środków pieniężnych, które podlegają zmieszaniu, w przeciwieństwie do np. papierów wartościowych. Bank nie jest w stanie odróżnić czyje są dane środki pieniężne, więc nie da się tutaj stosować konstrukcji depozytu zwykłego - przykład z samochodem nie ma więc sensu. Wyjątek to kiedy dajemy bankowi środki pieniężne do skrzynki depozytowej, wtedy rzeczywisćie leżą sobie w sejfie i bank jako przechowawca ich nie rusza. Ale przecież nie o tym rozmwiamy.
Chyba dobrze byłoby, aby niektórzy uświadomili sobie tę nieco brutalną prawdę. Wiele osób na tym forum ma gigantyczną wiedzę na teamt kreacji pieniądza, okradania nas przez inflację etc., ale zapominamy o tym co dla nas najważniejsze - środki wpłacane do banku oddajemy bankowi na własność! Przysługuje nam tylko roszczenie o ich zwrot. W razie upadłości banku ustawiamy się grzecznie w kolejce do syndyka z zastrzeżeniem zwrotu tych EUR100k z BFG.
Adamwizjoner
@ Camillio ma rację
http://prawo.legeo.pl/prawo/v-csk-163-10/
"Przyjmując, że do przechowywania środków pieniężnych przez bank na podstawie umowy rachunku bankowego stosuje się przepisy o depozycie nieprawidłowym, a przez art. 845 k.c. o pożyczce, należy uznać, że z chwilą wpłaty pieniędzy do banku posiadacz traci ich własność na rzecz banku, a nabywa wierzytelność o zwrot takiej samej ich wartości w formie gotówkowej lub bezgotówkowej na rzecz swoją lub osoby trzeciej (por. uchwała składu siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 14 czerwca 1962 r., VI KO 23/62, OSNKW 1963, nr 2, poz. 21 oraz wyroki Sądu Najwyższego z dnia 18 lutego 2004 r., V CK 233/03, nie publ. i z dnia 4 października 2007 r., V CSK 255/07, nie publ.). "
Juz kiedys było o tym :
http://wolna-polska.pl/wiadomosci/czy-konfiskata-pieniedzy-jest-zgodna-z-prawem-2015-10
Maksior
Zechciejcie zauwazyc, ze to wlasnie ZAWLASZCZANIE depozytu nieprawidlowego przez bankierow spowodowalo powstanie systemu rezerwy czastkowej. Swietna dyskusje na temat roznic miedzy pozyczka a depozytem nieprawidlowym przeprowadzil wlasnie kilkukrotnie juz przeze mnie wspominany Jesus Huerta de Soto - to, co robia banki, jest w rzeczywistosci ZLODZIEJSTWEM w majestacie prawa...
3r3
Depozyt nieprawidłowy to depozyt nieprawidłowy a nie pożyczka. Przedmiot nie zmienia właściciela. Po prostu w swojej masie jego rozróżnienie jest nieistotne i godziwym jest zwrócenie przedmiotu nierozróżnialnego od powierzonego.
"Stosuje się przepisy", a "jest" to są dwa różne zwroty. Stosuje się tylko w określonym ujęciu "co do gatunku" czyli że na rachunku są PLN a nie USD i tak mają być wydane.
Stosowanie przepisów prawa morskiego dla statków do okrętów nie rozbraja onych.
Ten sam zarzut Ci stawiam.
Nie umiesz czytać ze zrozumieniem - posiedź dłużej nad tekstem. Szczególnie jak chodzi o przepisy, tam przecinki w cenie ustawy.
Przytoczony wyrok SN wyjaśnia to całkowicie. Nie "jest właścicielem", a "korzysta".
Bank dokonuje wszelkich operacji w Twoim imieniu w granicach umowy depozytu. Udzielanie kredytu przez bank nie obciąża depozytu.
//=========================
Będą pozwy, będą sprawy i zacznie się szukanie winnych różnicy w kwocie. Na Islandii na tych samych przepisach powsadzano banksterkę do więzienia (raptem jedno w kraju i do tego areszt).
A może się okazać że winnymi okażą się ustawodawcy i sprawy się rozkręcą do tego stopnia, że trzeba będzie konfliktu zastępczego i podpalenia kilku meczetów, aby uwagę wkurzonego społeczeństwa skierować w innym kierunku niż zardzewiałe gilotyny.
Camillo
Z kodeksu cywilnego jasno wynika, że jeżeli umowa rachunku bankowego to stosuj przepisy o depozycie nieprawidłowym.
Jeżeli depozyt nieprawidłowy to stosuj przepisy o pożyczce.
Jeżeli pożyczka, to PRZENIESIENIE WŁASNOŚCI (w tym przypadku na bank).
Gdybyś czytał ze zrozumieniem wyrok SN to byś z zauważył, że bank: "...przechowując pieniądze w depozycie nieprawidłowym, uzyskuje ich WŁASNOŚĆ".
Na tym nie koniec. O wiele ważniejsze jest by nie siać zamętu i dezinformacji. Trzeba uświadamiać ludzi, że pieniądze na rachunku nie są ich własnością, bo kiedyś się mogą bardzo zdziwi,ć a to będzie bolało. Ludzie pójdą do sądów i przegrają. Będą mieć pretensje, że ktoś ich okradł, a wszystko odbędzie się w majestacie prawa.
Krzysiek3
Ponieważ Camillo nawołuje do tego, aby nie siać zamętu - a za chwilę sam to robi - stąd mój komentarz. Są to subtelne sprawy i dlatego amatorscy prawnicy popełniają błędy.
Wiemy, że od umowy 'przechowania' umowę 'depozytu nieprawidłowego' odróżnia możliwość rozporządzania (pieniędzmi lub innymi rzeczami oznaczonymi tylko co do gatunku) . W przypadkach takich, zgodnie z art. 845 k.c., stosuje się odpowiednio przepisy umowy o pożyczce. Podkreślam: stosuje się. Ale stąd nie wynika, że jest to pożyczka. Stosowanie przepisów umowy o pożyczce (art. 720-724 k.c.) do umów depozytu nieprawidłowego uzasadnione jest tym, że umowa depozytu nieprawidłowego ma w istocie charakter zbliżony do umowy pożyczki. Zbliżony, ale nie tożsamy.
3r3
@Camillo łopatologicznie depozyt nieprawidłowy ma taki charakter pożyczki, że przechowawca ma Ci zwrócić za każde Twoje złożone PLN jakiekolwiek równowarte PLN, a nie konkretnie te banknoty i monety które składałeś (banknoty mają numery to na upartego można je znaleźć).
Czy to wyjaśnienie wyroku SN jest na wystarczającym dla Ciebie poziomie składni, skoro dokument źródłowy okazuje się niezrozumiały?
Dlatego "stosuje się", ponieważ inaczej trzeba by dokonywać absolutnych triwia z szukaniem Twojego banknotu aby depozyt był prawidłowy. I dlatego te złożone banknoty stają się własnością banku, ale nie zmienia to faktu że są tam jakieś, nieoznaczone jeszcze Twoje banknoty i monety, które są Twoją własnością.
Nauczyciele powinni być rozliczani z wyników pod ścianą z opaskami na oczach.