Od kilku tygodni mamy do czynienia z kolejną odsłoną greckiej tragedii. W ciągu ostatnich 6 lat, czyli od rozpoczęcia kryzysu sławnych południowców nieustannie słyszymy o kolejnych fazach ratowania krajów pogrążonych w depresji gospodarczej.
Z ratowaniem kraju ma to w zasadzie mało wspólnego. Chodzi wyłącznie o przekazanie kolejnych transz kredytu, z którego spłacane są długi względem banków umoczonych w greckich obligacja rządowych.
Ostatecznie, głównymi wierzycielami Grecji są banki niemieckie, francuskie, włoskie oraz hiszpańskie. Poza drastycznym pogorszeniem stanu życia, przyrostem zadłużenia nic specjalnie się w Grecji nie zmieniło w efekcie tzw. programów oszczędnościowych narzuconych przez Trojkę (ECB, Komisję Europejską i MFW). Głównym celem „działań ratunkowych” nie było wyprowadzenie greckiej gospodarki na prostą, lecz niedopuszczenie do rozpadu strefy euro.
Gospodarka grecka przed wybuchem kryzysu była i nadal pozostaje ogromnie zbiurokratyzowana. Wydatki rządowe odpowiadają za prawie 60% PKB. Dla porównania w Polsce współczynnik ten wynosi 43%, podczas gdy optymalny poziom waha się pomiędzy 10-15%. Tu leży główny problem Greków.
Od czasu wybuchu kryzysu dług grecki w zasadzie się podwoił z 110 % do około 200% w zależności od metodologii liczenia. Co gorsza, zatrudnienie na przestrzeni 5 lat spadło z 4,6 mln do 3,5 mln osób (spadek o 24%!!!). Skoro Grecy i tak zazwyczaj skutecznie uchylali się przed płaceniem nadzwyczaj wysokich podatków, to jakim cudem obecnie mamy zakończyć kryzys grecki.
Obecna sytuacja
Po ostatnich wyborach w Grecji problemy fiskalne potężnie się nasiliły. Grecy oczekując zmian w podatkach przestali je po prostu płacić. Obecnie prawie nikt już nie płaci nie popularnego podatku od nieruchomości. Wpływy podatkowe w grudniu spadły o 7%. W styczniu o kolejne 6-7%. Kasa państwa świeci zatem pustkami.
Na domiar złego EBC próbując wywrzeć naciski na rząd Grecji odciął banki greckie od kapitałów. Zważywszy, że Grecy nauczeni doświadczeniami Cypryjczyków już wcześniej wyciągnęli z banków depozyty, to sytuacja sektora bankowego w Grecji stała się tragiczna.
Grecki minister gospodarki George Stathakis w wywiadzie dla WSJ stwierdził: „Finanse Grecji są na skraju załamania. Pieniędzy wystarczy może do końca lutego. Wtedy zobaczymy jak twarda jest Europa. Na pewno nie wystarczy nam środków na wypłaty emerytur czy innych świadczeń. Grecja potrzebuje na szybko pożyczyć kolejne 4-5 mld euro. Jeżeli nie będzie kasy kraj nie będzie miał wyjścia, ogłosi bankructwo i wprowadzi nową walutę.”
Obecna sytuacja przypomina zabawę w kto pierwszy ustąpi. Grecja szantażuje Europę bankructwem. Trojka konsekwencjami odstąpienia od reform i spłaty długu.
Aktualna sytuacja jest jednak beznadziejna niezależnie jak by na nią patrzeć. W grecką gospodarkę wpompowano od rozpoczęcia kryzysu 240 mld euro. Są to środki całkowicie stracone, ale nikt nie chce tego oficjalnie przyznać.
Grecja nie ma najmniejszych szans na spłatę zadłużenia. Rentowność greckich obligacji waha się od 6 do 10%, co przy zadłużeniu rzędu 200% w relacji do PKB stanowi ogromne obciążenie dla budżetu. Poza tym, przy gospodarce zdominowanej przez sektor publiczny (60%) ogromny potencjał jest marnotrawiony. Przez ostatnich kilka lat Trojka wymuszała podwyżki podatków oraz innych obciążeń uderzających w przeciętnych obywateli, podczas gdy powinno się wymusić masową redukcję sektora publicznego.
Grecja nie ma już innego wyjścia, niż bankructwo. Władze Unii Europejskiej robią jednak co mogą, aby nie dopuścić do takiego rozwiązania. Alternatywą jest dalsze zwiększanie zadłużenia, częściowa restrukturyzacja długu (zakulisowe bankructwo) z przeniesieniem strat na europejskich podatników. Dalsze dotowanie Grecji jest jednak blokowane przez Niemców. Każdy chce ugrać jak najwięcej.
Obecnie jednak rząd Grecji zdał sobie sprawę z mądrości zawartej w powiedzeniu: „Zadłuż się na milion, a będziesz miał problem. Zadłuż się na miliard, a problem będzie miał twój wierzyciel.”
W mojej ocenie, dziś karty rozdaje Grecja i doskonalone zdaje sobie sprawę, że albo będzie dalej dotowana na koszt europejskiego podatnika albo rozwali całą Europę. Brzmi to ostro, ale w mojej ocenie nie ma w tym przesady.
Jeżeli dług grecki nie zostanie częściowo odpisany lub jego spłata nie zostanie zawieszona, to Grecji za moment skończą się pieniądze. Nawet jeżeli pominiemy koszt obsługi astronomicznego długu, to w budżecie Grecji i tak zabraknie środków na obsługę przerośniętego sektora publicznego. Drastyczny spadek z podatków w połączeniu z fatalnym stanem gospodarki i ogromnym socjałem ostatecznie zawsze kończy się tak samo. Bankructwem.
Albo zatem UE jeszcze przez chwilę będzie dotowała Grecję albo ktoś wreszcie powie dość. Jeżeli wreszcie powrócimy do zdrowych zasad kapitalizmu rząd grecki ogłosi bankructwo. Inwestorzy, który bezmyślnie skupowali dług grecki poniosą należyte koszty własnej ignorancji.
Grecja odcinając się od ciężaru długu wprowadzi Drahmę, która zostanie znacznie zdewaluowana. W obliczu drastycznej zapaści gospodarczej bezproduktywna strefa budżetowa oraz socjał zostaną poważnie zredukowane. Ostatecznie po kilku ciężkich miesiącach kraj ten będzie w stanie zacząć budować od nowa gospodarkę kraju na zdrowszych fundamentach.
Konsekwencje dla UE
W sytuacji wyjścia Grecji z UE już po kilku godzinach usłyszelibyśmy, iż Chińczycy są zainteresowani dokapitalizowaniem Grecji w zamian za zacieśnienie współpracy handlowej. Rosja zapewne natychmiast zniosłaby sankcje, aby poszerzyć swoje strefy wpływu a jednocześnie zachęcić kolejne kraje do wyjścia z UE.
Z punktu widzenia władz UE taka decyzja będzie oznaczać prawdziwą katastrofę. Odcięte od kapitału banki greckie zamrożą lub przejmą resztki depozytów klientów. Będzie to dopiero początek problemów sektora bankowego. Większość bowiem greckiego długu znajduje się w rękach banków niemieckich, francuskich, włoskich oraz hiszpańskich.
Panika natychmiast rozleje się na pozostałe kraje UE.
a) Po pierwsze Włochy, Hiszpania, Irlandia czy Portugalia są w sytuacji nie wiele lepszej niż Grecja. Porzucenie wspólnej waluty i odcięcie się od długu przez jeden kraj stworzy precedens, który szybko znajdzie naśladowców w kolejnych krajach.
Kapitał zacznie błyskawicznie uciekać z sektora bankowego w zagrożonych krajach kierując się do Niemiec, Austrii, Luxemburga czy Holandii. Szwajcaria w takiej sytuacji zapewne wprowadzi kontrolę kapitału, by zatrzymać transfery w kierunku franka.
b) Po drugie banki w Niemczech, Francji, Włoszech i Hiszpanii będą ostatecznie zmuszone pokazać straty wynikające z odpisów na długu greckim. Aby zapobiec groźbie kaskadowego bankructwa EBC może uruchomić bezprecedensową falę dodruku i skupić złe długi, a ich ciężar przerzucić na podatników w drodze przyszłej inflacji.
Na tym etapie mielibyśmy koniec euro jakie znamy. Kraje o solidnych finansach jak Niemcy, Austria, Holandia, Finlandia, Luxemburg i Estonia utworzyłyby nowy blok wspólnej waluty, podczas gdy kraje południa powróciłyby do walut narodowych.
Dla zbankrutowanej Europy sytuacja taka oznaczałaby gospodarczą katastrofę, począwszy od rozpadu części struktur unijnych, poprzez pogrzebanie oszczędności ulokowanych w funduszach emerytalnych, kończąc na cypryzacji części depozytów ulokowanych w bankach najbardziej dotkniętych kryzysem.
Z punktu widzenia osób mieszkających w Polsce, aby zabezpieczyć się przed tego typu wydarzeniami należy po prostu unikać trzymania oszczędności w bankach powiązanych z zagrożonymi krajami. Rzeczą oczywistą dla mnie jest omijanie z daleka instrumentów powiązanych z długiem zagrożonych krajów.
Odsetki od dziesięcioletnich obligacji hiszpańskich to obecnie 1,5% rocznie, francuskich 0,5% rocznie. W takich warunkach zysk z odsetek jest absolutnie niewspółmierny do potencjalnych strat.
Podsumowanie
Bankructwo całego kraju wydaje się nam nie do pomyślenia. Dzieje się tak, ponieważ pamięć finansowa przeciętnej osoby nie przekracza 2 lat. Tak po prostu działa nasz umysł.
Pamiętajmy jednak, że Grecja przez 13% czasu w historii nowożytnej była bankrutem. Tylko w ciągu ostatnich 20 lat zbankrutowały dziesiątki krajów. Po rozpadzie ZSRR (co wydawało się niemożliwe) 10 z 15 dawnych republik ogłosiło bankructwo lub pozbyło się długu poprzez hiperinflację. Podobnie było po rozpadzie Jugosławii w przypadku Serbii, Kosowa, Bośni i Hercegowiny. Nie zapominajmy także o Polsce, która w podobny sposób ratowała się dwukrotnie w latach 80-tych i 90-tych.
Grecja nie ma innego wyjścia, niż bankructwo. Pytanie tylko, kiedy sytuacja pomiędzy rządem Grecji, a jej wierzycielami stanie się na tyle napięta, że któraś ze stron powie dość.
Grecja nigdy nie była krajem znanym z rozsądnej polityki fiskalnej. Aby przystąpić do strefy euro przez lata fałszowano budżet, w czym Goldmann Sachs miał spory udział.
Zupełnym nieporozumieniem było ujednolicenie kosztów zadłużenia dla krajów takich jak Grecja, Hiszpania i Niemcy. Gdyby południowcy musieli płacić odsetki od długu rządowego proporcjonalne do ich historii kredytowej, nigdy nie byliby w stanie zadłużyć się do obecnych poziomów.
Niestety przez ostatnie dwie dekady polityka monetarna w Europie bazowała na celu wyższym, jakim było ustanowienie strefy wspólnej waluty oraz dalsza centralizacja władzy. Realia ekonomiczne całkowicie pominięto, czego konsekwencje widzimy właśnie na przykładzie greckiej tragedii.
Trader21
TBTFail
Biedna Grecja. Biedna Polska i biedne inne kraje Europy,których wcześniej czy później czeka ten sam los.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
todus
A czy wiadomo gdzie te pieniądze zostały dokładnie "utopione" ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
astromarket
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
no i druga sprawa czy rosja w tej chwili nie ma za mało ton złota aby opierac walute o złoto ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Mercator
1) Głównym wierzycielem Grecji nie są już niemieckie, francuskie i hiszpańskie banki ale Europejski Fundusz Stabilizacyjny. Znaczny pakiet greckich obligacji mają też banki greckie. Przy ostatnim QE zrobiono furtkę na skup aktywów z "instytucji europejskich", poza tym za 20% ryzyka QE odpowiedzialny jest bezpośrednio EBC. Podejrzewam, że te 20% przeznaczone jest na wyczyszczenie EFS z greckich papierów i to jednym ruchem.
2) Pytanie czy bankructwo Grecji musi oznaczać opuszczenie strefy Euro oraz samej UE ? Umowa z Trojką zobowiązuje Grecję do utrzymywania nadwyżki pierwotnej w wysokości 3%. Teraz Cipras negocjuje aby to obniżyć do 1,5%. Co się stanie jeśli Grecja odmówi obsługi zadłużenia i obniży nadwyżkę pierwotną do 0%, czyli utrzyma zrównoważony budżet, nie wychodząc jednak ze strefy Euro ? Czy UE będzie próbowała ich wyrzucić ? Będzie to dość skomplikowane formalnie ale możliwe, ale czy na pewno będzie to w interesie UE ?
3) Jeśliby jednak doszło do niekontrolowanego bankructwa Grecji to jej droga do uzdrowienia wcale nie będzie ani łatwa ani prosta. Jeśli dzisiaj rząd odmawia współpracy z Trojką i bo nie ma zamiaru dalej przekształcać sfery budżetowej, chce wręcz cofnąć to co zrobiono wcześniej, to bankructwo i wprowadzenie drachmy nie przyniesie natychmiastowej poprawy. Nastąpi masowy dodruk pieniądza i próba utrzymania dotychczasowej struktury gospodarki. Głównym produktem eksportowym Grecji są jej plaże i słońce. Plaże i hotele są i tak zapełnione w bardzo dużym stopniu. Ewentualne obniżenie cen nie spowoduje, że Grecja przyjmie 2x tyle turystów co zwykle. Ta branża niewiele zyska na dewaluacji.
4) Wejście kapitałowe Chin do Grecji jest w ich interesie taktycznym ale niekoniecznie strategicznym. Ale nawet taktycznie pozyczenie Grecji która właśnie zbankrutowała z powodu swojej skrajnej niewydolności strukturalnej jest raczej ryzykowne. Strategicznie, złagodzenie dolegliwości bankructwa i wyjścia ze strefy Euro Grecji żeby zachęcić inne państwa do opuszczenia strefy Euro, nie jest w interesie Chin. Po katastrofie strefy Euro dolar stanie się na powrót całkowicie dominującym graczem na rynku światowym. Następnym celem mogą być Chiny. To dla nich o wiele za wcześnie. Europejskie elity finansowe są o wiele mniej agresywne i ekspansywne w porównaniu z amerykańskimi. Lepszą strategia jest wręcz podpieranie strefy Euro przez Chiny. Deklaracje wsparcia w razie potrzeby Portugalii i Hiszpanii ze strony Chin miały zresztą miejsce po kryzysie 2008.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
czy np.
1. zrównoważono budżet?
2. obniżono o przynajmniej połowę pensje w budżetówce, renty, emerytury, aby je urealnić
3. grecki kierowca autobusu zarabia nadal tyle co niemiecki?
4. w Grecji nadal są państwowe dopłaty do urlopów?
5. obniżono podatki (co byłoby możliwe przy ostrym cięciu wydatków), żeby rozkręcić sektor prywatny?
Bo całe to, pardon, chrzanienie o biednej Grecji jest denerwujące. Kraj fałszuje indexy gospodarcze oszukując UE, żeby dostać się do strefy euro. Żyje ponad stan przez wiele lat (w innych krajach jest podobnie ale jednak w mniejszym stopniu).
@TBTFail /2015-02-14 13:30:55
"Na temat dramatu Greckiego pisze także dziś w GW Stiglitz. http://wyborcza.pl/magazyn/1,143551,17406486,Pozwolmy_Grecji_zaczac_od_nowa.html"
Pan Stiglitz znowu pojawia się na tym forum. Może warto pomyśleć dlaczego właśnie GW promuje tego typu poglądy. Jeśli ktoś zaczyna od tego, że cięcia budżetowe są złe, to dalej mógłbym nie czytać.
Pozdrawiam
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Niemcy po I WŚ miały problem z drakońskimi reparacjami narzuconymi głownie przez Francję. Nie było tak, że same doprowadziły się do stanu zadłużenia. Niemcy musiały płacić olbrzymie sumy nie na obsługę długu, który powstał na skutek życia ponad stan, ale z powodu narzuconego z zewnątrz zobowiązania. Po II WŚ alianci nie zdecydowali się wymuszać na Niemcach aż tak drakońskich reparacji. To nie ma nic wspólnego z umarzaniem czy restrukturyzacją długów, które powstały na skutek przejedzenia gotówki, jak w przypadku południa Europy.
Nie można zdejmować odpowiedzialności z dłużnika i przerzucać jej na wierzyciela. To jest właśnie socjalizm.
Ktoś powie, że Stiglitz ma Nobla z ekonomii. Odpowiem, że Obama ma pokojowego.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
deadinside
grecy wybrali komunistyczny rząd, który chce zwiększać wydatki, a nie zmniejszać - a to właśnie troika żądała pozytywnych reform typu zmniejszenie administracji [pierwsze co zrobił nowy rząd to zatrudnił 600 sprzątaczek do obsługi ministerstwa finansów - jaki wielki musi być budynek, który wymaga tylu sprzątaczek do miesięcznej obsługi??]
w razie bankructwa grecja bardzo szybko zmieni się w wenezuele gdzie ludzie nie będą mieli czym sobie podetrzeć dupy bo będzie brakować papieru dlatego myślę, że nie będzie czegoś takiego jak podążenie innych krajów za przykładem grecji - będzie coś zupełnie odwrotnego, żaden włoch nawet nie pomyśli o odejściu od eu, czy odejściu od oszczędności jak będzie widział jaki armagedon sprowadzili na siebie grecy [bardzo wysoka inflacja i całkowite wyczyszczenie oszczędności całego społeczeństwa].
mercator piszę bardzo rozsądnie.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Nie jest tak, że Gracja jest sama sobie winna, bo to po prostu nieprawda. System jej to umozliwił i zmusił ją do tego. Dokładnie tak samo jak inne kraje. I niech mi nikt nie opowiada głodnych kawałków, że można sie nie zadłużać. Byli nawet i tacy i marnie skończyli. Bo to byli antysystemowi przywódcy.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Ależ jak najbardziej można się nie zadłużać. Jako kraj oczywiście. Bo jako społeczeństwo przy pieniądzu dłużnym jest to raczej trudne. Co więcej nie ma żadnego uzasadnienia żeby rządy się zadłużały. Coraz większe długi publiczne to oznaka ciężkiej degeneracji a nie zdrowia państw.
Tak jak w przypadku podmiotów gospodarczych pieniądz pożyczony w pewnych warunkach może być tańszy niż własny (głównie ze względów podatkowych) to w przypadku państw zadłużanie jest po prostu idiotyczne. Oczywiście przyjmując, że rządy powinny działać w interesie społeczeństw. Bo jeśli się założy, że rządy działają wyłącznie w interesie grup finansowych to wszystko staje się logiczne.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wykresyGieldowe
Doprowadziłoby to do radykalnego wzrostu ilości złota w obrocie (obecnie złoto jest produkowane, potem jest krotko w obrocie a ostatecznie ląduje w magazynie). Teraz Rosja sypie dolarem, by ratować swoją walutę. Gdyby oparła walutę na złocie, to musiałaby sypać złotem – nie jest w stanie wyeksportować tyle towarów by prokryć rozpasaną konsumpcję importowanych towarów.
Związanie waluty ze złotem niewiele by się różniło od obrony stałego kursu do np. dolara.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wykresyGieldowe
1. Grecki dług jest praktycznie całkowicie w rękach innych rządów. Jedynie banki greckie są w nim umoczone. Banki niemieckie już dawno wyszły z tego interesu.
2. Inflacja nie obciąża przyszłego podatnika, co najwyej przyszłego konsumenta.
3. Grecja jest obecnie krajem nierelewantnym systemowo. Możliwości szantarzu już nie ma.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Nie mydl oczu teorią. Bo jeśli nie ma, ani jednego znaczącego przypadku niezadłużonego państwa, to ta teoria z jakichś powodów nie działa. I nie muszę podawać powodów dlaczego nie działa i nie może działać. Wystarczy efekt końcowy, by widzieć, że tak właśnie jest.
Warto więc, moim zdaniem, zmienić trochę optykę spojrzenia na tą grecką tragifarsę.
Nie rozliczać Grecji ale raczej patrzeć jak na najbardziej zaawansowany przypadek tej samej choroby. Choroby, która toczy cały świat zachodni. Czy coś poprawiono, zreformowano do 2008 roku? W Grecji też tego nie zrobiono. Należy się więc spodziewać, że nigdzie nic nie zostanie naprawione aż do momentu dojścia do ściany.
Czy to w pojedynkę, czy en masse.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
tomkins696
http://grzegorzbraun2015.pl/
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Myślisz statycznie. Obecną sytuację ekstrapolujesz na przyszłość podstawiając tylko złoto pod rubla. Nie uwzględniasz zupełnie wpływu takiego oparcia rubla na złocie na system finansowych rozliczeń i przepływy towarów.
@ventador
Ten sam przypadek. Dlaczgo np. miały by być wyczyszczone magazyny ze złota?
Jeśli byłoby pokrycie w złocie, najpierw trzeba tego rubla kupić, żeby potem można go było wymienić na złoto. Magazyny zostały by wyczyszczone tylko wtedy gdyby rubel był drukowany bez opamiętania. Tak ja teraz np. dolar, jen czy euro.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Mercator
Pozyskiwanie przez rząd środków z zagranicznych kredytów może mieć sens tylko wtedy, gdy ma się bardzo wydajną gospodarkę i bardzo tanio można pożyczyć kasę. Wtedy rząd zamiast opodatkować krajowe firmy np. na kwotę 100 mld $, obniża podatki, pożycza te pieniądze za granicą np. na 2%, a w tym czasie krajowe firmy z tych 100 mld $ niepobranych podatków robią 110 mld. To mniej więcej przypadek Singapuru. OKRESOWO to może mieć sens.
Jeśli jednak ktoś pożycza na 7 albo 10%, pakuje to w utrzymanie budżetu, do tego podatki utrzymuje wysokie, do tego gospodarka jest mało produktywna to jest idiotą, albo też skorumpowanym przez banki figurantem.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
rubla mozna by kupic za wydrukowane z powietrza euro czy dolara, a potem zarzadac wymiany na złoto i system lezy
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Jose
kolejna kwestia - autor wstydzi się siebie, nie umie się podpisać
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Gdyby było mozna, to za tą samą ilość dolarów czy euro, można by kupić taką samą ilość złota jaką reprezentował rubel i jaką zażądano za te ruble. Czyli zamiast kombinować z rublem można by kupić tą samą ilość złota za te dolary czy euro.
A gdyby jednak złoto można było dostać tylko za te ruble to by oznaczało, że dolar i euro są śmieciami. I rubla za te waluty byś nie kupił. Bo nie kupiłbyś za nie złota. I to byłaby ta ogromna zmiana, gdyby taki ruch został wykonany, a którą wy zupełnie ignorujecie. Efekt byłby zatem taki, że rubel by się umocnił do poziomu zapewniającego stabilność systemu. A całe szwindle z cenami złota, szlag by trafił.
Sama Rosja jednak takiej operacji nie wytrzyma.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Ile masz lat? Jeśli mało to masz jeszcze szanse by zacząć coś kojarzyć. Bo z tego co napisałeś wynika, że jeszcze długa droga przed Tobą.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
ale zeby wykonczyc przeciwnika własnie tak by zrobiono, wyczyszczono by skarbce i po raz kolejny zachód poprzez swoje sztuczki rozłozyłby rosje, rubel po takiej operacji zanurkowałby do 100 rubli za dolara i sprawa załatwiona, a rosja niech sobie kupuje złoto zeby uzupełnic braki w magazynach wymieniajac ruble na dolary zeby kupic złoto na wolnym rynku :)))
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
moze własnie taki plan maja te cwaniaki z usa ?
moze własnie tym prostym trikiem wyczyszcza chiny ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Nie rozumiesz. Jeśli za dolary nie da się już kupić złota to dolar stanie się śmieciem a nie pieniądzem. Bo w momencie oparcia waluty na złocie, to złoto staje się bazą do rozliczeń. A jeśli nie można czegoś kupić za jakiś pieniądz, to przesgtaje on być pieniądzem. Albo w ogóle, albo w tej konkretnej dziedzinie. Dlatego właśnie podtrzymuje się manipulacjami, fikcję silnego dolara do złota. Operacja oparcia np. rubla o złoto zwiększyła by znacząco popyt na złoto. Wyczyścic w ten sposób kogoś, można tylko wtedy gdy ten ktoś, z jakichś względów, pozwala na to.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
kojarzysz jak francuzi zaczeli wymieniac dolary na złoto w czasch kiedy to dolar był oparty na złocie ? szybciutko amerykance zniesli wymienialnosc dolarów na złoto, teraz bedzie to samo z kazda waluta która zostanie oparta na złocie bo amerykance nie dopuszcza do tego zeby jakas waluta była lepsza od dolara
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Kojarzę. Ale Ty musisz też kojarzyć, że sytuacja była odwrotna. To dolar miał oparcie w złocie a nie francuski frank. Po zniesieniu wymienialności, Amerykanie wprowadzili zresztą płynny kurs złota. Bo nie mogli sobie pozwolić na to by złota już w ogóle nie dało się kupić za dolary. Jedyny sposób by pozbyć się złota, to kupić je całe.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
oczywiscie ze dolar miał oparcie w złocie, ale posiadacze dolarów zaczeli go wymieniac na złoto i zabawa sie bardzo szybciutko skonczyła, zeby taki system działał to wszystkie waluty na swiecie musiałyby miec takie samo oparcie w złocie albo poprostu powinna powstac jedna waluta na cały swiat oparta na złocie, nierealne jak sam wiesz, gdyby teraz rubla oprzec na złocie to nie istotne tak naprawde ile bedzie kosztował rubel, moze kosztowac nawet 100 dolarów za 1 rubla, zachód dolarów dodrukuje, kupi rubla i wymieni na złoto, po czym rosja bedzie musiała kupic dolary zeby kupic złoto i kurs wróci do równowagi z tym ze rosja zostanie bez złota :)))
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
rosja zniosłaby wymienialnosc rubla na złoto,bo nie dałoby sie kupic takich ilosci fizyka nawolnym rynku po tej samej cenie po której by go oddała temu co wymienił ruble na złoto, złoto poszłoby do góry, rosja by została z niczym, rubel poszedłby na dno
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Ok. Proponuję żebyś pomyślał na tym trochę. Bez tego się nie da.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
no dobra prosty przykład
masz walute oparta na złocie, ja mam walute oparta o papier ;)
rynek ustala kurs miedzy tymi walutami, dla mnie to nie istotne bo sobie dodrukuje ile bede chciał ;)
kupuje twoja walute, poczym chce wymiany na złoto, wydajesz mi złoto, ja mam twoje złoto, a ty masz pusty papier, zarówno mój jak i swoj, musisz dokupic złota na wolnym rynku albo zaczac fałszowac statystyki
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
deadinside
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ventador
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
@Bagracz próbuje to Tobie @ventador wytłumaczyć.
Bezsensowne są dywagacje, że ktoś kupi rubel za dolara i odbierze złoto Rosji. Teraz przecież też może nadrukować dolary i kupić całe złoto. Kartel tego nie robi, bo wtedy cena poszybuje w kosmos. Tak samo było by przy zakupie rubla za dolara. Rubel poszybuje w kosmos (Rubel=złoto).
W przypadku Rosji sytuacja związania Rubla ze złotem sprowadzałaby się do tego, że Putin sprzedawałby ropę i gaz, a w zamian przyjmował złoto (Rubel=złoto).
Gdyby złoto podrożało, a pewnie tak by się stało, Rosja żeby utrzymać popyt na swoją ropę musiałaby zmniejszyć jej cenę wyrażoną w złocie.
Nie widzę tu drogi do bankructwa czy jakiegoś innego zagrożenia.
CHF do 1999 roku był oparty na złocie i jakoś nikt nie drukował dolarów, nie wymieniał na franki i nie oczyścił szwajcarskich skarbców złota.
W sumie ciekawa sprawa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-13/greece-is-cutting-line-for-debt-relief
Czy ma ktoś pod ręką wiarygodne dane ile to jest w przypadku Polski ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mb
@Passerby 42460 mln pln w 2013 roku, źródło: www.mapawydatkow.pl (ale nie wiem na ile te dane są wiarygodne)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
http://www.finanse.mf.gov.pl/documents/766655/1175510/Strategia+zarz%C4%85dzania+d%C5%82ugiem+2015-2018.pdf
Strona 4. Czyli koło 2,5% PKB. Z tym, że mowa jest tylko o długu skarbu państwa.
Na ile są to dane wiarygodne to inna kwestia.
Wg Balcerowicza realny dług jest 3 x większy niż oficjalny, czyli koszt obsługi to 7,5% PKB?
http://www.dlugpubliczny.org.pl/pl/metoda-liczenia
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
marlod74
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
TBTFail
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Dzięki. Ta pozycja jest następna na mojej liście lektur.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
myslę, że będziesz lekko rozczarowany. Nie ma szczegółów. Są tylko, nie wiadomo jak wiarygodne, sugestie, że taki scenariusz dla USA i dolara, nie kończył się dobrze.
@deadinside
Gdyby słaba waluta zawsze dawała przewagę to już dawno Zimbabwe by kwitło.
Tak nie jest. I opowieści o tym, że tak właśnie jest i z tego powodu, waluty każdy stara się osłabić, są bzdurą. Najlepszy dowód na to, to to, że nigdy w historii, nie zwyciężały byty posługujące się słabą walutą. Było odwrotnie. W obliczu krachu, państwa starały się umocnić, i przez to uwiarygodnić, swoją walutę. To jakiś kolejny keynesowski mit, powołany do życia, by usprawiedliwić obecny stan, spowodowany agresją ze strony dolara. Prawdopodobnie, dolar ma być "umacniany" poprzez osłabianie konkurencyjnych walut. One się osłabiają, kapitał ucieka do dolara, dolar się umacnia. Dodruk FED jest eksportowany na inne waluty. One się osłabiają i tak sie to kręci w cyklu kilkuletnim. Gdyby Rosja i Chiny oparły waluty o złoto, ten łańcuch prawdopodobnie, został by przerwany. Dolar stracił by status savehaven. To od niego kapitał mógłby zacząć uciekać. Raz uruchomiony, taki mechanizm, byłby jak tocząca się, śniegowa kula. Nie do zatrzymania i coraz większa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
W takim scenariuszu w grze zostało by tylko złoto. Raczej wożenie USD w pociągach odpada. Miało by to też jeszcze konsekwencje w postaci rajdu cen złota, ale też i cen ropy.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
"@Gasch
... taki scenariusz dla USA i dolara, nie kończył się dobrze."
W ciekawych czasach żyjemy. Jeśli Rosja ma takiego asa w rękawie, to co stoi na przeszkodzie w jego zastosowaniu. Bezpośredni atak militarny USA chyba nie wchodzi w grę. Z drugiej strony gdyby USA tak bały się złota to by je skupiły z rynku póki jeszcze mogą do tego wykorzystać papierowego dolara. Nie lubię czegoś kompletnie nie rozumieć... a tu ewidentnie coś takiego ma miejsce.
Jedyne wytłumaczenie to tarcia między Rotschildami a Rockefellerami i przygotowanie przemysłowego odłamu banksterki (ci drudzy) do "emigracji" z USA do Chin a następnie wprowadzenie tam i może w Rosji standardu złota. Sam nie wiem...
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andrewin
Odniosę się do sprawy greckiej w szerszym kontekście gdyż widzę, że brakuje w dyskusji paru kluczowych spraw do wyjaśnienia.
1. Prawdą jest, że Grecja źródłowo jest "sama sobie wina" to znaczy w okresie prosperity zadłużyli się tak bardzo, że stracili kontrolę nad długiem. Niestety - co to jest ta Grecja która się zadłużyła ? To pewna grupa ludzi którzy rządzili w tym czasie, byli naiwni, nie chcieli podejmować trudnych decyzji i poszli na łatwiznę wydając za dużo w stosunku do tego na co było gospodarkę stać. Dodatkowo smaczku dodaje fakt, że najlepsi doradcy z JPM doradzali im :D Czyli podsumowując - nieodpowiedzialny rząd, za namową "doradców" zrujnował finanse kraju. Przeciętny Grek nie ma pojęcia co się dzieje "na górze" tak jak Polak i każdy inny obywatel nacji dowolnej. Wybiera rząd bo ładnie wygląda, ładnie mówi i to są jedyne kryteria jakimi kierują się masy. Przeciętny Grek jest tak samo wyedukowany jak przeciętny obywatel innej nacji w geopolityce i gospodarce - czyli "g..." wie. Wybiera ludzi którzy wydają się mądrzy i wierzy, że będą odpowiedzialnie kierować krajem. Wina Greków w zadłużaniu się jest taka sama jak Polaków i obywateli innych nacji którzy w większości przypadków nie wiedzą sami kogo wybierają i czyje interesy reprezentują.
1. Prawdą jest, że większość pomocy dla Grecji po 2008r związana jest NIE z ratowaniem Grecji, a ratowaniem innych instytucji które "umoczyły" w greckie obligacje. Cały dług wygenerowany po 2008r służył do zrolowania obligacji które ówcześnie były w posiadaniu banków Niemiec, Francji itd. I UWAGA te obligacje były ubezpieczone przez amerykańskie firmy ubezpieczeniowe więc jak widać w żywotnym interesie całego systemu i "grubych ryb" było ratowanie swoich inwestycji w greckie obligacje. Po zrolowaniu tych obligacji pieniądzem z EBC (czyli publicznym) i IMF wielkie banki i instytucje TBTF (za duże aby upaść) mogły odetchnąć z ulgą i kryzys finansowy został zażegnany. Po zrolowaniu obligacji reszta nowego długu po 2008r została "zjedzona" czyli poszła na wypłaty budżetówki, inwestycje, itp. Czyli zapewne część wypłynęła z Grecji i wylądowała w krajach EU.
Grecja nie ma zrównoważonego budżetu bo logicznym jest, że wprowadzanie "austerity" powoduje, że spadają drastycznie wydatki rządu co przekłada się na drastyczny spadek wpływów z podatków (bo "inwestycje" rządowe stanowią duży % wydatków i zarobku dla tych którzy są na jego garnuszku - czyli pracownicy + firmy obsługujące kontrakty inicjowane przez rząd) i wciąż jest problem z dopięciem budżetu.
3. Bardzo ważna kwestia - tyczy się makroekonomii. Tu będzie dłuższy wykład na ten temat.
W mikroekonomii gdzie np. rozpatrujemy przedsiębiorstwo nie interesują nas granice naszych działań i jakie mają one wpływ na resztę (ludzi, przedsiębiorstw, itd.)Po prostu robimy swoje jak najlepiej i jeśli jesteśmy lepsi to zdobywamy wpływy i zyski.
W makroekonomii - mamy zupełnie inne problemy. Rozpatrzmy makroekonomię takiego kraju jak Polska. Składa się ona z województw. Każde województwo generuje jakieś nadwyżki, a inne są na trwałym deficycie. Co robi Polska jeśli są województwa którym nie "dopina" się budżet ? Wyrzuca to województwo z kraju Polska bo im się budżet nie dopina i będą ciągle łożyć na NIEROBÓW ? Nie nikt tak nie myśli w takich kategoriach. To samo mamy na poziomie UE.
Polska mimo, że łoży masę pieniędzy na np. Polskę wschodnią B to ani myśli rezygnować tamtych terenów, aby oddać je np innym, bądź ustanowić tam autonomię bo im się budżet nie dopina i nie będą łożyć na NIEROBÓW.
Wspólna strefa euro która powstawała w latach 90 - już od samego początku było NIESTABILNYM tworem politycznym. Już wtedy politycy Francji Niemiec, itd tworząc ją DOSKONALE wiedzieli, że jest to twór niestabilny. Niezależnie jakimi przesłankami się kierowali w tym czasie:
- może chcieli NWO,
- może chcieli stworzyć Unię z dobrych intencji,
- może chcieli stworzyć potwora który wiedzieli, że upadnie,
to już wtedy mówili, że gdy przyjdzie ten czas za ok 15 lat kiedy zacznie się kryzys to ZAŁOŻYLI, że pojawi się lider w Europie który to pociągnie dalej czyli tak naprawdę doprowadzi do dalszej Unii nie tylko monetarnej, ale politycznej i fiskalnej.
Powtórzę jeszcze raz - aby Unia istniała MUSI BYĆ:
- unia monetarna,
- fiskalna (wspólny budżet i planowane wydatki na wszystkie regiony),
- polityczna (wspólne cele realizowane wewnątrz i na zewnątrz Unii)
Bez tych 3 filarów - Unia nie ma prawa istnieć w dalszym horyzoncie czasowym. Unia de facto musi być "jednym krajem", aby spiąć interesy tych federacji krajów, aby to się jakoś kupy trzymało. Czy tego chcemy ? To już inny temat na osobną pogawędkę.
Teraz patrząc na Unię, nie jako federację krajów któremu każdemu dopina się budżet, ale jak na "państwo" które składa się z regionów lepszych i gorszych to zauważymy, że nie może być tak, aby wszystkim budżet się dopinał bo to dążyłoby do ciągłego równoważenia każdego regionu. Oznaczałoby to, że skoro Niemcy przodują w produkcji to należy wszytko skopiować, przenieść część i zrobić podobne w Grecji, aby część nadwyżek Niemiec trafiła do Grecji. Idiotyzm nie ? Nie jest to możliwe. Wszyscy jesteśmy unikalni, inni i mamy różne zdolności. Nie należy oczekiwać, że małpa będzie słoniem. Nie należy oczekiwać, że Grecy będą tak samo dobrzy jak Niemcy w produkcji np. samochodów. Niemcy długo na to pracowali i nie chodzi o samo know how, ale o kulturę, a tego skopiować się nie da.
Skoro gospodarka/region grecki nie generuje tak dużo, aby zrównoważyć budżet to należy:
1 - dać im te pieniądze z obszarów generujących nadwyżki i przekazywać do obszarów deficytowych
2 - zrównoważyć budżet obszaru greckiego, ale to niesie ze sobą poważne konsekwencje - właśnie to się teraz dzieje w Grecji
3 - pozbyć się tej czarnej owcy z naszego "państwa UE"
Jeśli wybierzemy opcję 3 no to mamy problem, bo kolejka jest dłuuuga. następna jest Portugalia, Włochy, Hiszpania.
Te kraje KOSZTEM INTEGRACJI straciły KONKURENCYJNOŚĆ GOSPODAREK.Nie będą już produkować AGD jak kiedyś miały w zwyczaju bo zrobią to poza obszarem wspólnej waluty taniej (patrz Polska). Nie mogą się zrobić bardziej konkurencyjni bo nie mają władzy nad swoim pieniądzem. Nie mogą się zdewaluować jak my nasze PLN, żeby ich praca była odpowiednio tania i żeby ponownie AGD mogli produkować w swoim kraju i być KONKURENCYJNYM na rynku.
Obecny projekt EURO jeśli ma być utrzymany w obecnej formie wiąże się, NIEUCHRONNIE z tym, że będą kraje na ciągłym deficycie i kraje na nadwyżkach handlowych. Jeśli teraz kraj z nadwyżkami (patrz Niemcy i inne północne) nie będzie oddawał wypracowanych nadwyżek krajom południa to ten projekt UNIA nie ma prawa istnieć w dłuższej perspektywie.
Podobny mechanizm globalny działa od lat 70 do dziś. USA od dziesiątek lat zadłuża się, a cały świat generujący nadwyżki handlowe w stosunku do USA (MUSI I TO ROBI) daje te nadwyżki na Wall Street ABY TEN SYSTEM SIĘ DOPINAŁ. To musi się dopinać jeśli chcemy, aby było stabilnie przez dłuższy okres czasu.
Czy teraz widzicie ? W makroekonomii nie może być samych zwycięzców ! Ktoś musi stracić, aby inni zyskali. Sęk w tym, że Ci co zyskali to i tak muszą w jakiś sposób oddać tym co przegrali bo inaczej wbudowujemy w ten system rosnącą niestabilność która wybuchnie po pewnym czasie niszcząc ten system.
Na poziomie Unii nie możemy mieć samych zwycięzców - ktoś stracił (Grecja, Hiszpania, Włochy Portugalia, Irlandia), aby inni przejęli ich zyski. Teraz -jeśli chcemy utrzymać ten projekt UNIA - musimy jako zwycięzcy pogodzić się z tym, że nasze nadwyżki trafią do "NIEROBÓW". W innym wypadku nie będą w stanie prosperować ze sobą. Muszą się oddzielić czyli dezintegracja Unii.
3. Czy Grecy mają prawo się buntować ? Jak najbardziej i mają do tego PEŁNE PRAWO. Zostali wydymani (patrz punkt 1 i 2) i teraz wciska im się, że muszą się zbilansować. Jakim cudem ? jedyny logiczny sposób na "zbilansowanie" się to wyjście z Unii, ogłoszenie bankructwa i odpisanie części lub całości długu, powrót do drachmy, dewaluacja waluty, o odzyskanie konkurencji - skoro nie mają technologii to przynajmniej będą mieli tanie ręce (patrz POLSKA :D)
Czy zwykły szary Grek może czuć się oszukany ? JAK NAJBARDZIEJ ! To rząd kierował państwem, a on miał prawo sądzić, że robią to dobrze. Skoro nie no to kto ma płacić ? On ? Szaraczek który niewiele ma ? To on się zadłużył ? MA PEŁNE PRAWO aby skorzystać z doświadczeń Islandii. Nikt mu nie będzie wpierał, że jest nierobem skoro całe życie ciężko pracuje. Ma swoją godność i ma dosyć słuchania, że jest czarną owcą. PORA WRESZCIE SIĘ POSTAWIĆ I POWIEDZIEĆ NIE! KONIEC! Ma swój honor i nie pozwoli sobie pluć w twarz!
Dlaczego ten szary Grek ma płacić za błędy rządu i za błędy TYCH CO POŻYCZALI TEMU RZĄDOWI ???????? KTO TU RYZYKUJE ? SKORO POŻYCZAŁEŚ TO TERAZ PŁAĆ ZA BŁĘDNĄ INWESTYCJĘ!
Ale zaraz, skoro pozwolimy zbankrutować pożyczającemu to system się sypnie. Unia się rozpadnie.A przecież chcemy ją utrzymać.
Jak widać Unia to jak Państwo - albo akceptujemy, że pewne rejony są ekonomicznie i gospodarczo ułomne, ale rozwalmy te Państwo.
Która opcja jest lepsza ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
Myślę, że ten as jest już prawie na stole, ale Rosja zdaje sobie sprawę z niebezpieczeństw takiego posunięcia i woli chyba być do tego zmuszona, niż zrobić to "ad hoc".
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Dante
"a może Rosja chcę tylko rozpuścić plotkę o tym że zamierza oprzeć walutę na złocie aby wywindować cenę i zrobić na złość zachodniej banksterce?"
Tak plotka mogłaby posłużyć w celu wzmocnienia rubla - bo inwestorzy mogliby kupować za dolary tanie ruble licząc, że wymienią je na złoto, które później sprzedadzą z zyskiem za dolary.
Rosja ogłosiła plan stymulowania rosyjskiej gospodarki na kwotę 35 mld dolarów.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/the-35-billion-problem-worrying-vladimir-putin-more-more-than-ukrainian-sanctions-10045102.html
W 2014r. całkowita sprzedaż w USA spadła o 0,9%, a zapasy wzrosły o 2,7% - przez ostatni rok wskaźnik zapasów do sprzedaży skoczył z 1,29 do 1,33 (ostatnio tak wysoką wartość osiągnął w październiku 2008r. w przededniu upadku Lehman Brothers).
http://www.nakedcapitalism.com/2015/02/wolf-richter-something-rotten-piling-economy.html
W obecny weekend 29 zachodnich portów w USA będzie częściowo zamkniętych (w związku z dyskusjami na temat płac) - gdyby porty te zostały całkowicie zamknięte, wówczas straty dla amerykańskiej gospodarki byłby szacowane na 2 mld $ dziennie.
http://www.kerngoldenempire.com/news/local/story/d/story/port-shutdown-having-effect-on-states-economy/26686/bn4sazzP502IJzsTuaS4Rw
Chiny, w celu przyspieszenia wzrostu gospodarczego, zamierzają wspierać eksport usług (w tym finansowych, telekomunikacyjnych, etc) by do 2020r. w tym segmencie osiągnąć obroty rzędu 1 biliona dolarów. Dla porównania - w 2013r. całkowity import wraz z eksportem usług osiągnął poziom ok. 540 mld $.
http://www.reuters.com/article/2015/02/14/us-china-exports-idUSKBN0LI0HI20150214
Według Davida Stockmana w tym roku możemy mieć poważny kryzys. Podkreśla, że w 2006r. banki centralne posiadały w swoich bilansach 6 bilionów $, a dzisiaj to już 16 bilionów $. Poza tym, suma zaciągniętych kredytów w skali świata wynosi około 200 bilionów $. Wskazuje, że to wszystko spowoduje na rynkach akcji i obligacji to co obecnie spotkało surowce, czyli poważny spadek ich wyceny.
http://kingworldnews.com/david-stockman-2-14-15/
Minister spraw zagranicznych Wang Yi powiedział, że Chiny mogą pełnić rolę mediatora w Afganistanie i, że kraj ten jest gotowy do pełnienia konstruktywnej roli oraz dostarczy niezbędnych ułatwień w każdej chwili, jeżeli jest to wymagane przez różne strony w Afganistanie. Chiny zamierzają wspierać rząd afgański w realizacji pojednania z różnymi frakcjami politycznymi, w tym z Talibanem.
http://thebricspost.com/china-offers-to-mediate-in-afghanistan/#.VN_GxS7ApZc
Wygląda na to, że indeks surowcowy CRB wyruszył na północ.
http://pl.investing.com/etfs/lyxor-commodities-crb-tr
A główne indeksy giełdowe (S&P500, Dow30, DAX) osiągnęły swoje nowe szczyty.
http://pl.investing.com/indices/us-spx-500-futures
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Super wpis. Bardzo wartościowe jest to, że wspomniałeś o dymaniu Grecji przez Niemcy poprzez wspólną walutę.
Z wieloma argumentami zgodzić jednak się nie mogę.
1. Grecja jest sobie sama winna. Człowiek dorosły decyduje o sobie i powinien brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Ignorancja ws. ekonomicznych to rodzaj decyzji. Nie musiała wchodzić do UE i nie musiała przyjmować kredytów. Nie wierzę w jej zmuszanie przez kogokolwiek do powyższych dwóch czynności.
2. Zgoda. Pomoc po 2008 służyła głownie ratowaniu bankierów.
"Grecja nie ma zrównoważonego budżetu bo logicznym jest, że wprowadzanie "austerity" powoduje, że spadają drastycznie wydatki rządu co przekłada się na drastyczny spadek wpływów z podatków (bo "inwestycje" rządowe stanowią duży % wydatków i zarobku dla tych którzy są na jego garnuszku - czyli pracownicy + firmy obsługujące kontrakty inicjowane przez rząd) i wciąż jest problem z dopięciem budżetu."
Myślę kompletnie inaczej. Rząd nigdy nie inwestuje. Bo nie działa na prawach wolnego rynku i źle lokuje kapitał (nieefektywnie). Zmniejszone wydatki budżetu spowodują oczyszczenie gospodarki. Chwilowy drastyczny wzrost bezrobocia, zostanie zniwelowany przez rozwój sektora prywatnego, który nie będzie dobijany podatkami. Samodzielni referenci ds. "wymyślania bzdur" wylecą z ciepłych posadek i zajmą się niańczeniem dzieci, sprzątaniem ulic lub otworzą swoje interesy. Oczywiście socjal musi być obcięty, żeby nie demotywować.
3."Skoro gospodarka/region grecki nie generuje tak dużo, aby zrównoważyć budżet to należy:
1 - dać im te pieniądze z obszarów generujących nadwyżki i przekazywać do obszarów deficytowych
2 - zrównoważyć budżet obszaru greckiego, ale to niesie ze sobą poważne konsekwencje - właśnie to się teraz dzieje w Grecji
3 - pozbyć się tej czarnej owcy z naszego "państwa UE""
Nie zgodzę się, z tym że tylko bogatym i pracowitym regionom (państwom czy województwom) mogą dopinać się budżety.
Grecki budżet też może się dopinać tylko trzeba pogodzić się z niższym standardem życia niż w Niemczech. Zawsze jest tak, że mniej pracowici (uogólniam, pomijam gorący klimat, zaszłości kulturowe, itp.) są biedniejsi. Nie ma to nic wspólnego z dopinaniem budżetów.
"Czy Grecy mają prawo się buntować ?"
Może i mają. Ale nie powinni zapominać, że przez lata, dzięki kredytom, żyli prawie jak "bogaci" północny Europejczycy,podczas gdy realnie ich gospodarka pozwalała na stopę życiową o przynajmniej połowę niższą. Trzeba o tym pamiętać. Tu właśnie schowało się m.in. to 240 mld.
"Powtórzę jeszcze raz - aby Unia istniała MUSI BYĆ:
- unia monetarna,
- fiskalna (wspólny budżet i planowane wydatki na wszystkie regiony),
- polityczna (wspólne cele realizowane wewnątrz i na zewnątrz Unii)"
Również się nie zgodzę. Co było nie tak z EWG? Dlaczego Unia nie mogła pozostać na poziomie strefy wolnego handlu, gdzie nie obowiązuje kontrola graniczna (Schengen) i nie ma przeszkód w przepływie usług i towarów?
Taka Unia była fajna i dobra. To co mamy teraz to jakaś karykatura z piramidalną biurokracją i rozbudowanym etatystycznym socjalizmem.
Nie lepiej było iść w kierunku NAFTA?
Zresztą scentralizowane państwa narodowe to też przeżytek. Co by komu szkodziło, gdyby Katalonia odłączyła się od Hiszpanii, Bawaria od Niemiec, a Śląsk czy Wielkopolska od Polski? Co by szkodziło gdyby cała Europa zamieniła się z powrotem (do XIX wieku praktycznie tak było, wtedy pojawiły się granice i inne bzdury) w niewielkie landy-państewka. Często z własną walutą. Gdzie nikt na nikim nie żerował (biedni nie "wysysali" bogatych - Warszawa nie płaciła "janosikowego", Niemcy nie wspomagały Grecji). Oczywiście szkodziło by to "darmozjadom".
Zniknął by chory nacjonalizm (często mylony z patriotyzmem), zniknęły by tarcia narodowościowe.
Brzmi to jak utopia i chyba na razie nią jest (państewka nie obroniły by się prze Putinem ani Obamą). To alternatywa dla NWO jaką widzę.
Fajnie czasem pomarzyć.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Sol
Czy mnie ktoś pożyczy milion dolarów na ładne oczy? Nie. A różnym socjalistycznym (i nie tylko) rządom pożycza się. W ogóle co się pożycza. Jakieś złoto, konkretne dobra? Tu chodzi tylko o założenie pętli na taki kraj. Potem przez 10 pokoleń 1/4 budżetu poświęcą na spłatę odsetek, stracą ziemię i wszelkie aktywa. A dług zostanie.
Druga sprawa, to te "cudowne" plany naprawcze. Obniżmy podatki, utnijmy socjal, administrację - a dług sam się spłaci. Niby rozsądne, ale Panowie zapominają o jednym. Pieniądze należy zarobić, w przypadku zadłużenia zagranicznego trzeba coś wyeksportować. Przy taaaaakim długu eksport musi być gigantyczny. Co Grecja wyeksportuje? Kamienie? O, Japonia (pomijając, że ma dług wewn. a nie zewn.) mogłaby się sprężyć, nastukać więcej i taniej samochodów, chipów, statków...Grecja to taka druga Polska. 0,5% PKB na badania, kiedy to 2% głowy nie urywa. NIGDY nie spłacą tego długu, bo nie mają czym. Modelu azjatyckich tygrysów nie powtórzą, na pewno nie z taką kulą u nogi na starcie. Jako tania siła robocza nie zarobią, bo na tym się nie zarabia. Zarabia się na kontrolowaniu środków produkcji. Nikt nie będzie zakładał nowych firm np. z branży lotniczej w zacofanym, zadłużonym kraju.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Poruszyles interesujace kwestie. Model panstwa/unii mozna rozszerzyc na globalmodel. Skoro zawsze musi byc wygrany lub przegrany w calej tej wymianie handlowej ( a rzeczywiscie byc musi ) to po organizowac handel swiatowy i japonskie auta sprzedawac w Europie a europejskie w Japonii?
Moim zdaniem odejscie od korzeni bylo bledem. Proba eksperyment UE wraz z € nie moze istniec. W jednym panstwie
i owszem, moga byc jak piszesz slabsze regiony subwencjonowane ze wspolnego budzetu. Wspolny jezyk, historia , kultura , religia itp. sa w stanie uniesc ten podzial.
W szerszej skali , UE, ten projekt predzej czy pozniej skonczy sie klotnia a pozniej konfliktem. Warto przysluchac sie romowa Schäuble z Varoufakis. Tu juz zaczynaja sie uszczypliwosci i docinki. Podczas waznych rozmow Grecy wypuszczaja obrazliwe karykatury. To dopiero poczatek a czasu coraz mniej...
Czy greckie spoleczenstwo jest zupelnie bez winy? Nie podzielam pogladu. Bylem w Grecji w czasach rozkwitu, krotko po wejsciu do eurozony i raju subwencji.
Nikt z budzetowki nie pogardzil sowitym wynagrodzeniem za malo wydajna prace.
Zeby nie rozwijac zbyt daleko: model UE polegal w wiekszosci przypadkow na przyjeciu slabych gospodarczo krajow , udostepnieniu im taniego kredytu ( w Grecji kredyty wczesniej byly oprocentowane na 30 % ) i stworzeniu dobrobytu w oparciu o kredyt. Obojetne czy zadluzalo sie panstwo czy obywatele. Wlasciwie zadluzaly sie obie strony.
Widzialem rozwoj w Hiszpanii, jak z roku na rok w oparciu o sile taniego kredytu, powstawaly ciagle nowe kompleksy mieszkalne, nowe drogi , infrastruktura.
Niebezpieczenstwo tego modelu tkwi w psychologii. Jesli podniesiesz komus standart zycia tanim lub bezplatnym kosztem, bardzo latwo go przyjmie, a nawet szybko zapomni o swojej wczesniejszej sytuacji.
W chwili odciecia kranu z dobrobytem sytuacja jest odwrotna i ma wiele skutkow ubocznych z agresja i depresja a ostatecznie desperacja wlacznie.
Przyklad Grecji ukazuje nam cos wiecej. Koncza sie mozliwosci systemu jesli chodzi o mozliwosc upychania/ kreacji dlugu.
UE probowala desperacko wedlug opisanego modelu wciagnac Ukraine w struktury UE do tego jeszcze Moldawie i co sie tylka da i nie ucieka na drzewo.
Niestety, swiat wicej dlugu nie pomiesci. Kazdy widzi model zerowych lub ujemnych stop procentowych.
To powinno kazdego zmusic do myslenia. Poprzedni model kapotalizmu sie wlasnie konczy.
Wojny walutowe.
Moja uwaga: silna waluta kraju oznacza wysoka stope zyciowa jego mieszkancow i na odwrot.
Zyjemy w dziwnym swiecie. Kraje produkujace i eksportujace a przynamniej ich rzady, probuja
taki system okreslic jako sukces. To zwykle niewolnictwo a po drugie taki system wymaga ciaglego
wzrostu gospodarczego, co jest matematycznie niemozliwe.
Do tego, gdy kraje takie jak np. USA placa wydrukowanym dolarem i maja ciagly deficyt w wymianie handlowej, to mamy do czynienia z pasozytem.
Ja nie neguje zjawiska pracy. Jesli natomiast ludzie coraz wiecej pracuja i coraz mniej zarabiaja, to jest kierunek w niewolnictwo.
Rosja, zloto, Rubel, wojny walutowe
Wymiana handlowa powinna odbywac sie na zasadzie barteru. Tylko wtedy mozna by mowic o sytuacji win/win i w miare o przejrzystosci. Surowce za technologie, zywnosc za surowce itd.
Pieniadz( o zmiennej wartosci, wojny walutowe) w wymianie handlowej otwieraokno do okradania slabszego.
Gdyby Rosja oparla Rubla o zloto, to wlasciwie skonczylby sie opisany wyzej model a zaczela sie wymiana barterowa.
Europa nie kupila by od Rosjan gazu bo nie ma zlota, ktorym by mogla Rosji placic. Musieli by uzgodnic wycene barylki ropy do produktow wysokokiej technologii.
W takim modelu sztuczny twor jakim jest UE wraz jej komisarzami, teoretykami i technokratami, nie ma prawa bytu.
W takim ukladzie kazdy musi zapracowac na swoje utrzymanie sam. kazdy kraj z osobna.
Skonczylyby sie bajki o wojnach walutowych, o sukciesie taniej waluty wspierajacej eksport. Kazdy kraj zaczalby doceniac wlasna prace i produkty a nie sprzedawac ja jak najtaniej, co ma obecnie miejsce.
Ale swiat nie tylko w tej kwestii stoi na glowie.
Z duzym zaciekawieniem ogladam grecki spektakl i obstawiam pozostanie GR w UE i w €.
UE odrzucajac Grecje moze nie zapanowac nad konsekwencjami, nowopowstala sytuacja moze byc bardzo dynamiczna.
Varoufakis o tym wie i sobie pogrywa w coraz bardziej wyszukany werbalnie sposob.
To Merkel, Schäuble, Hollande i inni maja wiekszy problem. Dorzucenie kilkudziesiecu miliardow z jakiego wirtualnego funduszu wlasciwie nic nie kosztuja.
Wiecie jak zbudowany jest fundusz ESM ? Panstwa czlonkowskie wplacily kwoty podstawowe , ktore zostaly w cudowny sposob zlewarowane i osiagnely wartosc 700 mld. To dzialo sie w zalozeniu, ze ten fundusz nie bedzie musial nikogo ratowac...
Jak napisalem wyzej, zbyt wiele rzeczy stoi na glowie, poprawnosc polityczna, ujemne stopy procentowe, sprzedaz wlasnej produkcji za jak najnizsza cene...
Grecja, Ukraina, EU
To moze sie teraz jeszcze wydawac harcorowe, ale czy technokraci przypadkiem tez nie beda grali w przypadku Grecji na czas???
Dorzuca kilkadziesiat miliardow po pokazowym "szarpaniu sie " i zyskaja czas. Doskonale zdaja sobie sprawe, ze model UE sie nie sprawdzil i rozsypanie go poczynajac od Grecji moze co niektorych poltykow kosztowac glowy.
A tu jak znalaz pojawil sie zly Putin . Mamy powod do duzej wojny i politycy wychodza z twarza.
Rowniej najwiekszy dluznik i bankrut a jednoczesnie najwiekszy kreaotor dlugu, moze przylozyc reke do wojny w Europie a pozniej , na zglizszczach wyciagnac pomocna dlon i zaproponowac plana Marshalla nr 2.
Wtedy zaden z wierzycieli nie bedzie sie domagal splaty dlugu i wszystko bedzie sie krecic od nowa.
Kiedy slabna waluty?
Kiedy stoja pod obstrzalem jak za sprawo Sorrosa funt brytyjski, lub ostatniu RUB. Inny przyklad gdy gospodarka lezy i kwiczy jak na UA a takze w obliczu reformy walutowej, poprzedzonej inflacja, galopujaca i hiper-> reforma walutowa.
Paamietajacie:
silna waluta=dobrobyt spoleczenstwa
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Jeśli uważasz, że społeczeństwo nie ma obowiązku odpowiadać za zobowiązania zaciągnięte przez rząd to taki kraj nie może być w relacjach międzynarodowych być traktowany jak samodzielne państwo. Po ch.. taki rząd ? W takiej sytuacji nikt takim cwaniaczkom nie pożyczy złamanego centa ani nie zawrze żadnej umowy.
Wyobraź sobie, jak to działa w skali mikro. Zapłaciłeś za wakacje w Grecji, przysłano ci potwierdzenie rezerwacji a potem się dowiadujesz, że dyrekcja hotelu się zmieniła, twoja rezerwacja jest anulowana ale żadnej kasy z powrotem nie dostaniesz. Ile razy dasz się nabrać na coś takiego ?
Co do nierówności gospodarczych, które jakoby strukturalnie uniemożliwiają funkcjonowanie Unii to powtarzasz dyrdymały cwaniaczków, którzy za metodę "poprawy konkurencyjności" uważają okradzenie społeczeństwa za pomocą inflacji lub skokowej dewaluacji.
Albo bzdury o tym, że istnieje jakoby jakaś strukturalna konieczność deficytu w jednych krajach żeby inne mogły mieć budżet zrównoważony...Skąd bierzesz takie pierdoły ? To może dotyczyć wyłącznie deficytu bądź nadwyżki handlowej ale w zadnym wypadku budżetowej.
Gdyby wspólną walutą było złoto wszyscy by rozumieli, że nie można zrobić żadnej dewaluacji tylko po prostu dostaje się do reki mniej złotych monet. Przy pieniądzu papierowym zaczynają sie kłopoty z myśleniem. Łatwiej jest utrzymać nominalną wysokość pensji a podwyższyć wszystkie ceny i złupić tych, którzy mają depozyty w bankach.
Oto cała tajemnica niemożliwych jakoby do rozwiązania problemów strukturalnych w strefie Euro. Po prostu trzeba się nauczyć obniżać pensje w mało konkurencyjnych podmiotach.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andrewin
"Człowiek dorosły decyduje o sobie i powinien brać odpowiedzialność za swoje decyzje. Ignorancja ws. ekonomicznych to rodzaj decyzji"
To jest odwieczny problem. Wszyscy wiemy jak powinno być, ale życie pisze swój własny scenariusz. Jaka jest szansa, że większość Greków w tym systemie demokratycznym będzie rozumiała swoje decyzje ? Wg. mnie nikła to szansa. Jaka jest szansa, że większość Greków będzie ekspertami ekonomicznymi, aby byli w stanie reagować na powstające zagrożenia ? Wg. mnie nikła to szansa.
Co powinniśmy więc zrobić ? Tłuc głową o mur mając szansę, że mur pęknie, czy dostosować się do faktu, że głową muru nie rozbijesz ?
Przykład z systemów organizacji produkcji - wiesz dlaczego Japończycy osiągnęli bezkonkurencyjną przewagę nad innymi nacjami w organizacji produkcji ? Bo zrozumieli, że nie świat ma się dopasować do ich organizacji produkcji, tylko oni muszą się dopasować do zapotrzebowania z rynku.
Wg. mnie zrzucanie CAŁEJ winy na Greków - że sami sobie zasłużyli na ten los jest zbytnim uproszczeniem.
Drugi przykład - jest Grek który całe swoje życie poświęcił swojemu biznesowi i jest ekspertem w produkcji oliwek. To do czego doszedł jest uwieńczeniem ciężkiej pracy jego dziada i pradziada. On to kontynuuje i tworzy prawdziwe dzieło sztuki ze swoich oliwek. Ma zbyt na nie i jest ekspertem.
Czy oczekujesz teraz od niego, że będzie ekspertem w ekonomii ? Dlaczego ma nim być ? Czy jest to optymalne ? To zamiast poznawać, uczyć się w swojej dziedzinie, aby być najlepszym musi "marnować" swój czas w poznawanie dziedzin które totalnie nie rozumie, nie chce, nie interesuje się. Mało tego (analogia do Polski) dobrze jakby był jeszcze ekspertem w medycynie (bo nie mogę liczyć na służbę zdrowia), prawie (bo muszę rozumieć co podpisuję choć nawet eksperci też nie do końca rozumieją zapisy), inżynierii (bo kupię jakiś szmelc i sam sobie będę winien, że dałem się oszukać), motoryzacji (bo mnie mechanik wydyma) bo jeśli czegoś nie wie to zaraz Go wydymają z każdej strony i cieszą się, że trafili na frajera.
Czy do tego chcemy dążyć ? Czy jest to optymalne dla społeczeństwa i dla niego samego ?
Według mnie jest to droga donikąd i jest zgubna. Nie możemy oczekiwać, że będę się znał w wielu dziedzinach i będę ekspertem we wszystkim. Jeśli chcemy systemu "odpowiedzialności" za swoje decyzje na których się nie znam to jest to utopia, że będziemy podejmować dobre decyzje. Coś tu trzeba zmienić bo to się "kupy nie trzyma".
2.
"Nie zgodzę się, z tym że tylko bogatym i pracowitym regionom (państwom czy województwom) mogą dopinać się budżety.
Grecki budżet też może się dopinać tylko trzeba pogodzić się z niższym standardem życia niż w Niemczech. Zawsze jest tak, że mniej pracowici (uogólniam, pomijam gorący klimat, zaszłości kulturowe, itp.) są biedniejsi. Nie ma to nic wspólnego z dopinaniem budżetów."
Tu nie chodzi o dopinanie. W naczyniu zamkniętym (czy to cały świat, czy Europa) zawsze będą regiony które mają nadwyżki,aby inne miały deficyty. To czysta matematyka! Jeśli jest ich dwóch i jeden ma +2 to druki musi mieć -2. Idealnie byłoby gdyby obaj mieli 0 i 0, ale to też jest utopia - musieliby być perfekcyjnie zbilansowani wobec siebie, żeby nie powstawała niestabilność systemu.
Sęk w tym co zrobić z tym, że jeden ma +2. Gdzie to ulokować ? Jeśli się nie podzielę to tamten ma -2. Niech zaciągnie dług. Ten dług będzie rósł każdego roku, i te co ma -2 każdego roku wpada w coraz większą dziurę.
3.
Co do pomysłów z EWG, NAFTA. Tak masz rację, świetny system w stosunku do obecnego, ALE ... niestety nasza wioska nie jest jedyną na tej wyspie zwanej ziemia. Skoro inni tworzą społeczności i sojusze ekonomiczne, handlowe, polityczne to - jeśli zostaniemy przy swoich państewkach - to nie będziemy mieli parcia do tego, aby w przyszłości się zjednoczyć w jednym celu. Partykularne interesy małych gospodarek/regionów nie będą w stanie przezwyciężyć tych o większym rażeniu bo są zjednoczeni.
Tak naprawdę te wolne regiony to naprawdę świetne rozwiązanie, ale życie uczy nas, że ludzie to takie zwierzęta. Jeśli widzą przewagę nad drugim to wykorzystują ją do dominacji nad nim. Taka zwierzęca natura.
Wystarczyłoby zaufać w czyjeś dobre intencje i wyzbyć się knowań, spisków i szukania w innym człowieku tego co złe.
Właśnie UE taką politykę prowadziła w stosunku do Rosji - tylko ślepy nie widzi, że Rosja kulturowo nie dorosła do obecnych wyzwań. W efekcie "dobre intencje" i głaskanie Rosji od wielu lat doprowadziło do tego co widzimy. Obłuda Rosji obecnie jest ewidentna i widać ją na każdym kroku. Znów życie uczy nas, że ludzie to po prostu są prymitywni i kierują się tymi samymi intencjami i myślami od zarania dziejów. Zdobyć przewagę, zdominować,zdobyć władzę, podporządkować - tylko takie zachowania dominują w naszej historii ludzkości.
Więc czy te małe regiony w obliczu faktów z życia wziętych - są optymalne ? Wątpię. Stąd może pęd ludzkości do powiększania tworów państwowych w celu zdobycia przewagi nad innymi aby - w najlepszym wypadku w przepływie wielkiego altruizmu - nie podejmować kroków do dominacji nad słabszymi.
Podsumowując - problem jest w tym, że to co jest oczywiste i logiczne, życie weryfikuje na swój sposób. Ten kto dopasuje się do życia, a nie będzie próbował narzucić naturze swoich wizji - zwycięży, albo przynajmniej będzie miał duże szanse.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Sol
"Nawet jeśli Rosja wprowadziłaby złote ruble 999,99 to i tak za granica MUSI kupić technologię, bo sama jej nie ma. Żywność też kupuje, właściwie to prawie wszystko kupuje , bo sama prawie nic nie produkuje. O zamożności kraju decyduje produkcja i jej poziom , zarządzanie krajem, a tego za złoto się nie kupi, bo to zależy od charakteru społeczeństwa."
Żywności Rosja produkuje akurat tyle, że głodem jej nie weźmiesz i jak widać tendencje są wzrostowe.
http://prawica.net/39381
Import jest głównie dla urozmaicenia. Elektrownię od A do Z zbudują sami. Ruskie Kamazy wygrywają Dakary, jest powrót do produkcji samolotów pasażerskich, uzbrojenie - pierwsza liga, pełna samodzielność wynoszenia w kosmos, własna wersja GPS...Oczywiście, że masę rzeczy importują, a braki technologiczne są poważne, ale stwierdzenie "prawie nic nie produkuje" to jest jawny idiotyzm. Po kim to powtarzasz, po idiocie McCainie? McCain wyraził się o Rosji, że to stacja benzynowa. Słowa McCaina więcej mówią o upadku sztuki dyplomacji USA (po co superpotędze sztuka dyplomacji?) niż o sytuacji Rosji. O, taka Arabia Saudyjska prawie niczego nie produkuje (poza analfabetami na socjalu). Ale Rosja? Zejdź na ziemię. Rosja nie jest taka silna ani słaba na jaką wygląda.
Zwracam też uwagę, że ZSRR rozpadł się na warunkach USA, w latach 90 Rosję reformował Jegor Gajdar - tamtejszy Balcerowicz i dużo technologii po prostu zarżnął, a wykwalifikowanych specjalistów wypchnął za granicę. Inwestycji w nowe technologie po prostu nie było. Rosja w latach 90 miała status półkolonialny. Nie wiem jaki ma teraz. Wiem, że np. pana Sorosa z jego "otwartością" pogonili, a Zachód od 2004-2005 zaczął się na Rosję bardzo gniewać. Potencjał w Rosji jest spory, a presja Zachodu idzie w kierunku zmuszenia Rosjan do autarkii (ale tym razem nie komunistycznej). Kilka lat temu Rosjanie kombinowali (jak z resztą czyni to każdy poza Murzynami i Polakami) ze sztuczkami typu normy sanitarne, bo wprowadzić ceł ochronnych nie wypadało. Teraz są sankcje, więc mają cła za darmo, bez naruszania "wolnego handlu", WTO, WHO, sratata atata.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
"To jest odwieczny problem. Wszyscy wiemy jak powinno być, ale życie pisze swój własny scenariusz. Jaka jest szansa, że większość Greków w tym systemie demokratycznym będzie rozumiała swoje decyzje ? Wg. mnie nikła to szansa. Jaka jest szansa, że większość Greków będzie ekspertami ekonomicznymi, aby byli w stanie reagować na powstające zagrożenia ? Wg. mnie nikła to szansa."
Problem w tym, że to nie wirtualny twór "życie", pisze ten scenariusz. To grek go pisze. Pewnie nie jeden, dał by Ci w mordę, jakby coś takiego usłyszał.
Grek to nie jakaś galaretowata substancja, ma własny rozum i wie co dla niego najlepsze.
Zwalnianie ludzi z tego rodzaju odpowiedzialności jest jedną z największych klęsk współczesnego świata.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
siarasiarzewski
Dlaczego "optymalny poziom [wydatkow rzadowych] waha się pomiędzy 10-15%"?
Czy nie lepiej jak najmniej?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Adik
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andrewin
Punk widzenia zalezy od punktu siedzenia. W morde powiadasz dac tym co nie splacaja dlugow ? No to szykuj sie bo Polska tego samego doswiadczy. Rob wtedy dobre uniki. I pamietaj - sam sobie jestes winien! Nie miej pretensji do swiata I przyjmuj wszystkie konsekwencje swoich wyborow.
Jak dla mnie nie tedy droga. Zbyt cenie sobie wlasne zycie zeby dawac sie ponizac za cos na co ja jako jednostka nie mam najmnijeszego wplywu. Nie dam sobie wmowic ze mam placic za glupote rzadzacych I pozyczajacych. Islandia jest doskonalym przykladem jak nalezy postepowac jesli finansjera chce zrobic z ciebie niewolnika ekonomicznego.
Nie ma zysku bez ryzyka! Niech to sobie pozyczajacy powtarzaja jak mantre.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Zanim zabierzesz się za krytykowanie stanu umysłu całych narodów, powinienieś zastanowić się nad swoim. Z żelazną konsekwencją bowiem, twierdzisz, że Grecy sami są sobie winni, Rosjanie nie potrafią się zreformować idp. Sugerując jednocześnie, że na tzw. zachodzie jest świetne. Zupełnie tak, jakby tam reformy były przeprowadzane, jakby wszystko było w jak najlepszym porządku i tylko powinniśmy się od nich uczyć.
Najlepiej zasad, jak piszesz. Nie wiem czy akurat Twój przypadek to wynik propagandy, ale w większości przypdków, tak własnie jest.
Mądry człowiek weźmie ten fakt pod uwagę. Głupiemu nawet przez myśl nie przejdzie, że może sie mylić.
W/g tych zachodnich "zasad" banki centralne są niezależne. Szkoda tylko, że są niezależne od społeczeństw.
Prywatne instytucje, zarządzane przez niewybieralne gremia, niezależne, w praktyce od nikogo. Nie poddawane kontroli. Ale zdolne do eksploatowania i zniewalania całych społeczeństw.Zdolne do wywoływania globalnych kryzysów. Stojące praktycznie poza zasięgiem jakiegokolwiek prawa.
Jednocześnie mamy tony skrajnie nieraz głupiej propagandy o demokracji, transparentności, wolności słowa itp. bajeczek dla ubogich na umyśle.
Nie wydaje Ci się to dziwne?
Jeśli nie, to ja nie mam nic więcej do dodania.
Najwyżej tyle, żebyś nie pouczał innych o rzeczach, o których nie masz pojęcia.
Bo to co prezentujesz to oczywiście prawda. Ale tak powierzchowna, że aż prostacka.
W sam raz dla propagandy.
Ja podobne uprzedzenia/stereotypy wysłuchuje bardzo często.
I zawsze jest tak, że rozmówca niczego nie chce zrozumieć. Najczęściej z tego powodu, że przez myśl mu nie przejdzie, że może się mylić. Nawet wtedy, gdy już się dowie, że się myli.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Twoja sprawa. Nie każdy musi wiedzieć wszystko, ale każdy jest mądry w takim stopniu na jaki zasługuje.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Unia Euroazjatycka to całkowita porażka. Po wielkim rozszerzeniu UE w 2004 roku kiedy zachód skonsumował zwycięstwo w zimnej wojnie, Putinowi zajęło dobre kilka lat zanim mu zaczęło świtać, że mógłby też wykombinować jakąś unię. Ale jak widać budowa takich bloków wcale nie jest taka prosta jak się wydaje. Nawet Białoruś i Kazachstan pozostają sceptyczne i nie mają zaufania do Putina. Na Ukrainie wojna, ponieważ Rosja przegrała starcie soft power. Pozostałe kraje nie licząc Rosji i Ukrainy to potencjał gospodarczy dużo mniejszy niż Polska. A i tak chęci na integrację z Rosją praktycznie brak. Unia Euroazjatycka to katastrofa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
"Unia Euroazjatycka to katastrofa."
Ten twór istnieje niecałe dwa miesiące. Możesz wyjaśnić dlaczego to taka katastrofa?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Jeśli kraj nie może wytworzyć władzy politycznej zdolnej do przejęcia odpowiedzialności w imieniu społeczeństwa za zawarte umowy to nie zasługuje na to żeby być niezależnym państwem. Po prostu. Jeśli społeczeństwo co chwile zacznie wyłaniać nową władzę która mówi, że zupełnie nie odpowiada za zobowiązania władzy poprzedniej bo społeczeństwo tego nie chce, to jest to państwo upadłe. Coś jak Kosowo, Somalia lub Sudan w przeszłości. Niby są jakieś kacyki którzy mówią, że są rządem, prowadzą "negocjacje" z innymi państwami ale tak naprawdę nikt im nie wierzy, ani wewnątrz ani na zewnątrz.
Co do niespłacalnych długów Grecji. Długi rzeczywiście są niespłacalne. Grecja ma dwie możliwości:
1) próba wynegocjowania redukcji długów i rozłożenia spłat (albo nawet moratorium na 2-3 lata). Jeśli by długi zostały zredukowane o 30%, spłaty rozłożone Grecja byłaby w stanie taki dług samodzielnie obsługiwać przy zachowaniu pełnej dyscypliny. Tyle że redukcja długu jest możliwa tylko w przypadku jeśli Grecy udowodnią, że są w stanie funkcjonować bez popadnięcia w kolejną spirale zadłużenia. SYRIZA w żadnym wypadku takich nadziei nie stwarza. Wręcz przeciwnie. Sami mówią że za chwilę polecą do Chin i Rosji po kolejne pożyczki, które zamierzają rozdać narodowi tak samo jak poprzednie, całkowicie olewając poprzednich wierzycieli. Sami pokazują że są pętakami.
2) Możliwe jest też ogłoszenie niewypłacalności. Wiąże się to jednak z tym, że taki kraj jeśli będzie chciał od kogokolwiek pożyczyć kasę przez najbliższe kilkadziesiąt lat to będzie musiał płacić jako były bankrut znacznie wyższe odsetki. Jakie byłoby rynkowe oprocentowanie greckich obligacji po bankructwie ? 12 a może 15 % ? To jest oprocentowanie zabójcze. Np. Polska po częściowym bankructwie przełomie lat 80/90 zapłaciła za to wyższym oprocentowaniem obligacji o jakieś 2% przez następne 25 lat. I to pomimo, że Polska prowadziła drastyczne reformy wg wskazań zachodnich instytucji finansowych, wyprzedawała swój majątek w tym banki, całkowicie otworzyła swój rynek itd.
Grecja mogłaby zaryzykować, ogłosić i że nie zapłaci wierzycielom ani grosza, pod jednym warunkiem: że poradzi sobie bez dalszych kredytów. Ktoś mógłby tak zagrać ale na pewno nie SYRIZA bo to zwykłe lewackie pętaki.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Ta sama banksterka spłacająca swoje długi pieniędzmi podatników i ordynarnym dodrukiem o światowej skali, to już sami odpowiedzialni zbawcy ludzkości.
Wygląda na to, że jedyną faktyczną "winą" Greków, jest to, że nie mają dostępu do drukarki.
Faktycznie, nie powinienem czytać tego forum.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
To ja już wolę takich pętaków z Syrizy niż takich figurantów z PO.
Ci pierwsi przynajmniej próbuja realizować interesy tych, którzy ich wybierali.
Ale dzięki za szczere przedstawienie Twoich sympatii.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
maniek
Każdy Frankowicz musi to zobaczyć! Przyjdźcie na manifestację, 28 lutego 2015 w Warszawie.
https://www.youtube.com/watch?v=rzopanCVkLM
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
SzczurLontowy
Co gdyby Grecy wprowadzili dodatkową wewnętrzną walutę podobną do tej jaką mają Szwajcarzy (VIR) ?
Waluta ta oczywiście ważna byłaby tylko na terenie Grecji - nie byłaby wymienialna na inne waluty (podobnie jak VIR). Na początek mogłaby być przywiązana do €...
W ten sposób budżet mógłby wypłacać wynagrodzenia urzędnikom w sytuacji braku waluty (€), zaś urzędnicy za te pieniądze nie mogliby kupić niemieckich VW czy chińskich komputerów, a co najwyżej greckie oliwki... W ten sposób nagle na wewnętrznym rynku greckim powstałoby zapotrzebowanie na produkty, które obecnie można kupić dużo taniej w Bangladeszu (koszulki) - tyle tylko, że za tę wewnętrząn walutę żaden Bangladesz czy Tajwan produktów grekom by nie sprzedał. W efekcie nagle zaczęłyby się rozwijać wewnętrzne sektory produkcyjne w grecji, które nie mają obecnie szans z powodu międzynarodowej konkurencji ???
Część rynku wewnętrznego oraz handel międzynarodowy nadal odbywałby się w €, ale nie generowałby już deficytu w handlu zagranicznym (bo po prostu na rynek grecki nie trafiałyby dodatkowe €, więc aby mieć więcej € grecy musieliby zacząć eksportować więcej). Skrajnym przypadkiem byłaby sytuacja, gdyby wewnętrzna waluta wyparła € całkowicie z banalnej przyczyny, gdyż wszystkie € jakie grecy mieli zostałyby zabrane na spłatę długów lub wydane na konsumpcję towarów/usług z zagranicy...
Taka utopia, ale chętnie poznałbym opinie szacownych czytelników :))
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
TBTFail
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Ludzie jednak wolą propagandę. Jak im sie chce otworzyć oczy, to atakują. Chyba dlatego, że przecież oni nie mogą się dać robić w balona. Inni jak najbardziej. Ale nie oni.
Dlatego właśnie, nie spotkałem jeszcze nikogo, kto by przyznał, że działają na niego reklamy. Owszem działają na innych. Ale on kupuje reklamowane to czy tamto, tylko dlatego, że to jest najlepsze.
Przed II WŚ, amerykańska propaganda wmawiała, że Japończycy nie są w stanie niczego porządnie wyprodukować (Japonia wtedy słynęła z tanich wyrobów niskiej jakości. Tak jak teraz Chiny). Jak to wygląda dzisiaj, i gdzie lądują takie propagandowe stereotypy, doskonale widać. Ale to nie pomoże, bo przecież ja nie mogę sie mylić. Rosja to co innego.
I tak to działa w kółko. I co trochę ludzie odkrywają takie stereotypy, jakie im się usłużnie podsunie. Ale zawsze są to ich własne przemyślenia oczywiście :)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Wydrukowałbym całkowicie nowe ruble-wymienialne na złoto(gold certyfilat- gc) i na srebro (silver certificat - sc). Równocześnie z wprowadzeniem gc i sc stare ruble poddałbym dekretem, balcerowiczowskiej denominacji, poprzez "0bcięcie" .....np.6 zer. Oszczędności obywateli w starych rublach skurczyłyby się znacznie, ale dla równowagi byłyby 2 atuty "za":
- to co by się obywatelom zostało byłoby oparte na złocie lub srebrze - zawsze jakaś pociecha,
- najbliższa pensja w gc i sc w odpowiednich proporcjach: np. 30% gc i 70 % sc.
Zanim wdrożyłbym ten system, wczesniej zrobiłbym 2 rzeczy:
1. nakłoniłbym dyplomatycznie kraje BRICS do rozliczania się w rublach gc i sc w rozliczeniach międzynarodowych.
2. Pożyczyłbym od towarzyszy z Chin 3 tony złota na 5 lat, na warunkach b.korzystnych dla Chin.
Zachód nie miałby tyle starego rubla po denominacji , żeby mi zagrozić wykupem złota, no a jeśliby chciał kupić nowe ruble gc i sc, to owszem proszę bardzo. Tylko musiałby zapłacić srebrem i złotem.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
1. Nie posiada JESZCZE wystarczającej ilości złota i srebra. Lub (i tego się nabardziej obawiam)
2. Nie po to jest ono gromadzone. Otóż historia uczy nas, że kto nie ma złota nie może prowadzić wojny. Złoto potrzebne jest maluczkim, aby przeżyć, a wielkim, aby prowadzić wojny.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Sol
Rosja jest zarządzana źle, ale poprzestanie na takim stwierdzeniu nie wnosi absolutnie nic. Albo umieszczamy to zarządzanie w kontekście historycznym i traktujemy jako ciągły proces albo bijemy pianę. Wrzuciłem tu linka z przykładowym wykresem przedstawiającym produkcję mięsa: http://prawica.net/39381 1992-1999 spadek, 2000-teraz wzrost. wg. naszej propagnady w latach 90 ROsja była kwitnącą demokracją, przyszedł Putin i wszystko zepsuł. 99% zachodnich "dokumentów" krytykujących korupcję w Rosji zaczyna się w XXI wieku. Czemu? Ano, bo złodzieje, słupy mafii oraz mordercy tacy jak Chodorkowski, którzy w latach 90 szabrowali Rosję, są u nas przedstawiani jako "opozycja demokratyczna", a ich złodziejskie interesy są chronione w zachodnich sądach arbitrażowych. Krótki rzut oka na sytuację ROsji z lat 90 i widzimy zachodnią KOLONIĘ. W połowie lat 90 Rosja była państwem upadłym i np. na wojsko wydawała sumy porównywalne z Polską. w latach 90 Zachód miał apogeum wpływów w ROsji. USA nawet ściągnęło za bezcen całą nadwyżkę głowić jądrowych które w latach 80 sowieciarze stukali jak głupi. To było szambo. Jeśli wyszli z tego szamba w tak krótkim czasie, to nie wiadomo co mogłoby być za 15 lat. Na logikę. Skoro Rosja jest zarządzana fatalnie, to dobrze zarządzany Zachód powinien poczekać aż się Rosja zadłuży i potknie o własne nogi. Po co ci wszyscy działacze od Sorosa (jak Trocki 100 lat temu), po co sankcje? Chory organizm sam umrze, to zdrowych trzeba atakować.
A co do braku na półkach w Polsce produktów made in russia...
1. Produktów z Ameryki Południowej też nie ma. Porównujesz Rosję z USA, Japonią, Koreą, Europą Zachodnią i na tej podstawie wyciągasz daleko idące wnioski.
2. Kiedyś słyszałem argument, że nie istnieje coś takiego jak francuska elektronika. Czemu? A bo widział ktoś francuską wieżę stereo? Ostrożnie z taką "konsumencką" argumentacją.
A jeszcze co do tego złotego rubla. Oczywiscie sam rubel nie przesądza, ale najwyraźniej nie doceniasz "niewidzialnej ręki" banku centralnego. Porównaj Republikę Weimarską i III Rzeszę. Wystarczyło "wtłoczyć" kasę i nagle gospodarczy trup przygnieciony reparacjami wojennymi i kryzysem 1929 w kilka lat zbudował armię zdolną podbić Europę. Przed 1905 podobne wtłaczanie banksterzy zastosowali wobec Japonii. JEŚLI waluty zachodu upadną i np. nadejdzie czas na złoto (jeśli!), to sytuacja może się zmienić SKOKOWO.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Sol
Czytałem "Wojnę o Pieniądz 2" i stamtąd płynie wniosek, że duże wojny były kredytowane przez gospodarki niezaangażowane w działania wojenne, ewentualnie zbierane z rynków przez żydowskich bankierów - oni zbierali, a potem dawali kredyt np. Bismarckowi na wojnę z Austrią. Nikt nie ciułał samodzielnie złota aby wydać je później na wojnę. Duża wojna to studnia bez dna, kredyty z I i II Wojny były spłacane przez kilka pokoleń. Wojna wietnamska (współ) rozwaliła standard złota. Wojowanie za uczciwy pieniądz nie ma sensu. Twoje obawy nie mają podstaw ekonomicznych - tzn. moim skromnym zdaniem.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Żeby stwierdzić czy Putin rzeczywiście jest takim genialnym carem-odnowicielem czy tez zwykłym KGBolem trzeba porównać ceny ropy w latach 90-tych i w okresie władzy Putina. Otóż ropa prawie przez całe lata 90-te była poniżej 20$. Od dzisiejszych "katastrofalnych" cen ropy musiałaby zjechać jeszcze 30-40 dolarów w dół. Za czasów Putina średnia cena to ok. 100 $. Ropa i gaz zapewnia Rosji blisko 70% wpływów z handlu zagranicznego. Gdyby takie ceny jak w latach 90-tych utrzymały się przez 10 lat Rosja by leżała i kwiczała tak samo jak za Jelcyna. Obecny rosyjski system KBGowsko-mafijny wcale nie jest dużo sprawniejszy niż złodziejsko-oligarchiczny system Jelcyna.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Zastanawiałem się czy Putin nie zaczął grać na sankcje, żeby do takiej sytuacji doprowadzić, stawiając się na pozycji win-win w walce z Ukrainą. Jeżeli wyrwą sobie kawałeczek przedpola - dobrze. Jeżeli zachód wprowadzi sankcje - tym lepiej w perspektywie... USA nie będzie walczyło teraz z rosją.
Dalej... złoto jest ostatenczym rozliczeniem bilansu eksport/iport. Rosja wciąż jest eksporterem surowcowym. A przy dużym zacofaniu kraju, inwestycje know how konieczne do istotnego podniesienia konkurencyjności przemysłowej są dalej dość tanie.
100 dolarów zainwestowanych w wysokorozwiniętą gospodarkę nie podniesie jej efektywności w tym samym stopniu co te same 100 dolarów w słaborozwiniętą gospodarkę.
Dwa czynniki, które niestety dla rosjan negatywnie wpływają na jej rozwój jest niska kultura organizacyjna z korupcją, plus fatalny, północny klimat z wysokimi amplitudami temperatur i trwająca pół roku zima. Nie wiem jak jest teraz, ale 20 lat temu ruscy przy układaniu dróg, lali asfalt wprost na świeżo spadły śnieg. Postęp technologiczny świata jednak gra na ich korzyść z nowymi technologiami.
Nie zrozumcie mnie źle, dalej uważam że rosja jest w ciemnej dupie, i tylko autentyczny konflikt interesów i autodestrukcja Zachodniego Imperium Rzymskiego (albo deszcze meteorów na Big Apple) jest w stanie stworzyć naszym braciom ze wschodu szansę na kilka dekad niezależności.
Właściwie wszystkie pytania dotyczące przyszłości świata można by było rozstrzygnąć z niesłychaną precyzją, znając odpowiedź na pytanie, czy zachód jest rządzony przez autentycznych absolutnych władców, czy jednak grupy interesów do pewnego stopnia psują sobie szyki z każdym kryzysem, z każymi wyborami i każdą wojenką.
W imperialistycznych aspiracjach władców rosji, zawsze zwraca się uwagę na bufor przestrzenny, który w dzisiejszym czasie mimo wszystko traci na znaczeniu w tępie wykładniczym. Za napoleona i hitlera można było utopić potężny potencjał sił wroga dwoma czy trzema tysiącami dodatkowych kilometrów do pokonania. W czasie, w którym rakiety będą mogły być zrzucane z orbity, te kilometry są właściwie nieistotne.
Istotne jest natomiast to, w jakich warunkach kraje mogą wyrastać w potęgę, a staje się to zawsze albo przez 1) wojnę (zimną albo gorącą) - rozwój jest 'ciągnięty' przez rządzących, ale działa to zawsza na krótką metę; 2) bogacenie się narodu, co jest możliwe tylko przez wolnośc gospodarczą i upatrywaną przez obywateli możliwość ciągłego poprawiania swojego losu. Rosja nigdy nie mogła czerpać z tej możliwości, stąd jej upadki i wzloty, ale myślę że Putin/ktokolwiek za nim zdają sobię sprawę, że im dalej na południe i zachód rozszerzą swoje alianse, tym bardziej będa mogli czerpać z tego prawdziwego mechanizmu wzrostu.
I tak wkrótce amerykanie będa mogli sparaliżować cały świat jednym kliknięciem myszki.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Jeszcze można pochylać się nad tymi rodzicami, gdy sytuacja ma miejsce w kraju, w którym państwo zamyka rodzica na dziesięć lat za umycie dzieciakowi tyłka gąbką, albo odbira prawa rodzicielskie za klapsa.
Ale trzeba być już ułomnym, albo po prostu nienawidzić dzieci, żeby winą obarczyć smarkacza.
Krytyka to nie to samo co złość. Względem greków racjonalny człowiek może czuć pogardę, słuszną złość, i satysfakcję z kary, ale winę ponosi ktoś inny. Są to tylko ludzie, którzy zrobili pieniądze na całym przedsięwzięciu. Nawet nie wierzyciele (czytaj: my, tutaj, na tym forum w równej części co reszta europy).
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Jeżeli średnio nakład pacy potrzebny do wytworzenia jednego dowolnego dobra w jednym kraju jest dwa razy mniejszy niż nakład pracy potrzebny do wytworzenia tego samego dobra w drugim kraju, to pierwszy kraj jest po prostu krajem większego dobrobytu.
Jeżeli miano by nawiązać wymianę handlową...
Kraj bogatszy wysyła samochód (wartość jednej miesięcznej pensji pracownika fabyki) za ganicę. Żąda dwóch miesięcznych stawek pracownika w kraju biedniejszym, żeby móc kupić taki sam produkt.
Waluta (którą jest nic innego jak wynagrodzenie za określony czas pracy) w kraju bogatszym jest wymienialna na dwie jednostki waluty w kraju biednym.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Niemcy, na których Grecy plują od dłuższego czasu a nowy rząd grecki postanowił Niemców rozmiękczyć za pomocą ataków na Angelę Merkel, żądania odszkodowań za wojnę itd. ?
Może dorzucą się do kolejnej transzy pomocy dla Grecji kraje postkomunistyczne takie jak Słowacja, Estonia, Łotwa i Litwa, gdzie wynagrodzenia i emerytury są ciągle znacznie niższe niż w Grecji ? Ale Grecja nie ma żadnych oporów żeby wręcz żądać od nich kasy którą SYRIZA zamierza rozdać swoim wyborcom ...
Może do kolejnej zrzutki na Grecję będą chętne Hiszpania, Portugalia i Irlandia, które same przechodzą ciężki program oszczędnościowy ale nie użalają się nad sobą jak tak jak Grecy. Zresztą Hiszpanie już zapowiedzieli, że nie odpuszczą ani centa z 26 mld euro, które Grecy są im winni.
Może Grecy uzyskają poparcie ze strony takich krajów jak Austria i Finlandia znanych z dyscypliny budżetowej i braku zrozumienia dla rozrzutności i marnowania pieniędzy ?
Tak naprawdę to Niemcy mogą być jednymi z łagodniej nastawionych do Greków członków Eurogrupy.
Prawdopodobnie Grecy dostaną jeszcze kilka miliardów, żeby nie wyglądało, że UE traktuje ich brutalnie i chce się ich natychmiast pozbyć ale pod warunkiem pełnej współpracy. Zmienią nazwę Trojce bo Grekom bardzo na tym zależy, ale Grecy będą się dalej spowiadać przed tymi samymi urzędnikami. Ale generalnie wszystko zmierza do wylotu Grecji. No i nikt po nich nie będzie płakał. Zdaje się, że weseli chłopcy z SYRIZY nie bardzo ogarniają sytuację.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
JaCzłowiek
1. Na początek wprowadziliśmy komu-oligarchiczno-unijno-biurokratyczną niewiadomo-co-nazywane szumnie demokracją - co uniemożliwia jakiekolwiek sensowne zarządzanie krajem (Putin nie ma tego problemu-może być efektywny).
2. Potem zniszczyliśmy cały posiadany przemysł i jeszcze się tym chwalimy w telewizji-jak np pendolino-żeby je kupić trzeba było zaorać polski przemysł kolejowy (taki PAFAWAG zatrudniał 10.000,-ludzi) , rolnikom zarzucają , że mają za drogie traktory-żeby je kupić trzeba było zaorać URSUS'a , dać rolnikom dopłaty , które wróciły do zachodnich producentów traktorów (których ceny podniesiono o ok.40%) - takich przykładów są setki , nie chce mi się pisać.
3. 700tys rodzin wpędziliśmy (pozwoliliśmy na to swoimi przedstawicielami) w niewolnictwo frankowo-kredytowe -większość się z tego nie wygrzebie.
4. Wprowadziliśmy jeden z najbardziej skomplikowanych i represyjnych systemów prawno-podatkowych - który skutecznie blokuje jakąkolwiek inicjatywę.
5. Zniszczyliśmy (a raczej nie zbudowaliśmy) porządnego systemu edukacji - zastępując go prymitymną propagandą.
Mógłbym tak wyliczać długo.... w czym jesteśmy lepsi od Greków???
Dość długo się zastanawiałem czy Unia przyniosła nam coś dobrego , narazie nic mi nie przychodzi do głowy... może coś podpowiecie:>))?
@johanson dał przykład ze śmieciami... ale dałeś czadu chłopie (opłaty średnio 30% w górę , raj dla znajomych królika-zero postępu , jaki był syf taki jest.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
TBTFail
Podoba się ta poetycka metafora o ciemnej rosyjskiej dupie. Nic poza tym. Oprócz kultury, z Rosją za wyjątkiem faktów niewiele mam wspólnego. Dostrzegam natomiast wiele podobieństw między nami Polakami a Rosjanami. Nie tylko bliskość rasy. Mamy podobne cechy lenistwa, niechlujstwa, pijaństwa i bałaganu. Przeszliśmy podobne zawieruchy historyczne, przy czym na nich wielokrotnie napadli Tatarzy, Napoleon, Lenin i Trocki, Hitler i Jelcyn z Gajdarem. Licząc zdolności innowacyjne obu narodów to my mamy zerowe, w gruncie rzeczy ujemne, raczej więcej niszczymy niż tworzymy. Oni mimo przeszkód mieli genialnych naukowców od Łomonosowa lub Mendelejewa i Sacharowa, - stworzyli pepeszę, kałasznikowa, najlepszy czołg IIWŚ T-34, rakiety kosmiczne, bomby jądrowe, super samoloty, energetykę atomową, wielkie zapory, Topole, Buławy, Iskandery, Kursk i wiele nam nieznanych konstrukcji. Stworzyli to sami. Czy nie lepiej wyjść z tej czarnej dupy i spojrzeć na realny świat.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
Dlaczego myślisz, że Polska doświadczy tego samego?
A nawet gdyby. Mi nic nie grozi. Ja od państwa wymagam tylko zapewnienia mi bezpieczeństwa fizycznego. Gdyby takie było podejście greka, nie musiałby robić z europy frajerów, dziś nie martwiłby się zaciskaniem pasa i nie biadoliłby jaki to jest nieszczęśliwy.
Jeżeli Ty, tak ułożysz sobie życie, że nie jesteś beneficjentem "głupoty rządzących i pożyczających" to nie masz się czego obawiać. A to jest w Twoich rękach i jak najbardziej masz na to wpływ.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Sorry ale masz u mnie "eytkietkę" socjalisty ewentualnie osoby z wypranym przez propagandę socjalistyczną mózgiem. Uważasz ludzi za głupią tłuszcze nie zdolną do odpowiedzialnych decyzji, których trzeba całe życie prowadzić za rączkę. Porównane z bachorami już w ogóle jest nie na miejscu i pokazuję twoją pogardę. Diametralnie się różnimy. W przypadku przewinień małych dzieci można twierdzić, że winni są rodzice. Ale w przypadku głupich decyzji rodziców (dorośli Grecy) uważać, że winny jest ktoś "wyżej"... brak zgody. To są fundamenty.
@TBTFail /2015-02-15 21:05:32
nie porównuj naszego niechlujstwa i pijaństwa do rosyjskiego. Nie ta skala.
Fakt oni ale i my mieliśmy wybitnych naukowców i wynalazki.
Przemysł jądrowy i rakietowy ukradli odpowiednio Amerykanom i Niemcom więc, nie "stworzyli to sami". Z resztą jak sam piszesz, ich "innowacyjność" i przemysł to w olbrzymiej większości przemysł wojskowy.
W porównaniu do nas mają niesamowite zasoby naturalne, które od dziesięcioleci przejadają. Chyba w Biblii jest napisane, że kto każdy rodzi się z różnymi talentami, grzechem jest ich nie pomnażać.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Jot
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
SzczurLontowy
Według mojej wiedzy "UBownię" stworzył w znacznej mierze nie naród rosyjski, ale pewien naród "wybrany", który teraz podejmuje większość decyzji w pewnym "USralelu" - ale to pewnie tylko "teorie spiskowe" ;)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
JaCzłowiek
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andrewin
Chociażby dlatego co napisał @JaCzłowiek - kilka postów powyżej.
Dorzuciłbym jeszcze:
- bardzo wysokie zadłużenie kraju w obcych walutach nad którymi na mamy żadnej kontroli. Dobrym porównaniem będzie to - Polska to taki ktoś umoczony w kredycie we franku. Jesteśmy zależni zachodu i ich spekulacyjnych zagrywek. Tutaj też nie ma stop lossa tak jak Ci co są umoczeni we franku. Wystarczy znów jakiś "kryzysik" i złotówka dalej leci na łeb na szyję i może wkrótce się okazać, że ubrania będą szyć w Polsce na równi z Wietnamem i Kambodżą :D (taki czarny humor ;). A sorry Kambodża już nas przegania w kwocie wolnej od podatku - mają 10k zł a my 3k zł :D
- demografia! zaimportujemy imigrantów, aby się ratować ?
- kryzys emerytalny w okolicach 2020-2030 (dużo emerytów, mało pracujących)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Sol
Chłopie, ogarnąć powinieneś się przede wszystkim Ty. Mały offtopic na temat Rosji dotyczy jej zdolności ekonomiczno-technicznych, są sceptycy, entuzjaści, jak wszędzie. Ty wyskakujesz ze strzałami UB w tył głowy. Masz ludzi za egzaltowanych debili którym można pograć na emocjach? Chyba nie te forum. Choć przyznam, że metoda, choć prymitywna, to działa. Tak sie rządzi hołotą. Proste hasła.
Żeby jeszcze to była czysta, klarowna sprawa. Pierwszy rząd bolszewików - Rosjanie stanowili tam znikomą mniejszość, za to główny cel prześladowań. UB w Polsce - kierownictwo stanowili polskojęzyczni Żydzi.
http://w.kki.com.pl/piojar/polemiki/novus/komunizm/kom1.html
Teraz się okazuje, że Ruscy odpowiadają za zbrodnie Żyda Trockiego, Kaganowicza, Gruzina Stalina, Berię, oni byli w Katyniu, a jak przychodzi do wyzwalania Oświęcimia, to... wyzwalali Ukraińcy. Po prostu poziom manipulacji historią pod bieżące zapotrzebowanie z Waszyngtonu sięga zenitu.
@gasch
>>> Przemysł jądrowy i rakietowy ukradli odpowiednio Amerykanom i Niemcom więc, nie "stworzyli to sami".
1) Aby kraść pewne technologie, to trzeba mieć pewne podstawy do wdrożenia. Żeby rozwijać takie "ukradzione" też trzeba coś reprezentować.
2) Twoja uwaga jest ahistoryczna. Wśród złodziejów są też Amerykanie, którzy np. zatrudnili von Brauna. Na potęgę kradli Japończycy, kradną Chińczycy. Każdy kradnie jeśli jest co.
3)
http://en.wikipedia.org/wiki/Antony_C._Sutton
Sowieci nie kradli, ale byli hojnie wspierani przez Amerykę. Dopiero gdy zbrodniczość ZSRR osłabła na skutek wymycia kadr "międzynarodowych" aktorzyna Reagan uznał, że to imperium zła i wajcha przeciągnęła się na drugą stronę. Jakoś ZSRR nie był "imperoum zła" w latach 30, jeszcze w 1946 Zachód sprezentował Stalinowi silnik do Miga 15. To daje do myślenia.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Ja tylko sieję trochę fermentu, staram się raczej nie pisać niż pisać, bo po prostu jestem za głupi na to forum jak na razie. Czasem mi odpala i coś wrzucę, potem się wstydzę.
Słusznie przylepiłeś mi łatę socjalisty, i uważam za słuszne przylepianie łaty socjalistom i notowanie ich w notesie na czas armaggedonu, żeby potem ich szybko wystrzelać, bo nic, powtarzam, nic idiotyczniejszego na świecie nie ma niż próba wykoncypowania systemu, który spróbowałby zaprowadzić ład i szczęście w postaci równości po wsze czasy. Za każdym razem uwstecznia to średnią.
W dzisiejszych czasach właściwie dwie strony krytykują system, który mamy, każda oskarżając go o to, że jest skonstruowany przez przeciwny bunkier.
Socjaliści krzyczą o tym, do czego doprowadził ultrakapitalizm.
Tacy, jak Ty, słusznie poniekąd, warczą ze zgrzytającą zębami frustracją, że WŁAŚNIE ŻYJEMY w socjalistycznym świecie.
Odpowiem Ci: żyjemy na zwyczajnej, kapitalistycznej planecie, na której zostały tylko monopole.
Generalnie Austriacy mają rację, ale nie zadają sobie w swoich modelach ostatecznego pytania: co zrobić z tymi, którzy umierają z głodu przed podjazdem, w ogrodzie. Szkoła austriacka jako jedyna autentycznie przedstawia optymalny scenariusz na rozwój i bogactwo społeczeństw i jednostek. Choćby dla tego prostego powodu, że jest opisem naturalnego świata zwierzecego. Natomiast w naturze, co roku, czy co okres 'T', 10% populacji jest odgryzana przez drapieżniki, dla tego świat natury jawi nam się jako odlegle piękny i czysty. Jeżeli jesteś za krematoriami dla starców bez potomków; umysłowo chorych; choćby zaledwie tych, którzy nie wykupili sobie za wczasu ubezpieczenia, bądź od których nie ubezpieczyły się społeczeństwa, możesz poprzestać na przyklaskiwaniu liberalizmowi.
Ale jeżeli autentycznie myślisz o podążaniu za ultraliberalizmem, przy zachowaniu tego, co składa się na ludzką naturę, musisz w pewnym miejscu, gdzieś 10% od dolnej dupy systemu, zadać sobie pytanie: jak zarządzić tą lokalnością społecznego limbo, która przeciwstawia sobie dążenie do stworzenia najlepszych warunków zdrowym, silnym i szczęścliwym, z problematyczną ludzką moralnością.
Rozumiem to, co chcesz propagować, i potrzebę lebensraum. Myślę, że wiele osób z tego forum nie doświadczyło tego uczucia. Właściwie, zpośród ludzi, z którymi rozmawiałem, jedynie przedsiębiorcy prowadzący autentyczne, średnie przedsiębiorstwa są to w stanie porządnie wyartykułować. Cała reszta studentów ekonomii, samozatrudnionych, czy właścicieli szkół jazdy zatrudniających 5 instruktorów, krąży wokół tematu, nie czując zusu, podatków i funduszy pracowniczych na własnej skórze.
Ale każda dyskusja jest i musi być osadzona w kontekście. Każdy, kto czyta to forum, przychodzi tu z jakimś światopoglądem, jakąś perspektywą. Niektórzy myślą, dla relaksu, jakby to było zreformować system, nie zdając sobie sprawy z tego jak wiele żywią etnocentrycznych przekonań, które w cale nie muszą być przeniesione do tego chwilowego 'lepszego świata idealnego', o który biją się tu w postach. Inni, tak, jak Ty, są w stanie doczyścić pokreśloną kartkę do błysku, ale wydaje mi się, że za dużo czasu spędzają kontemplując takie zagadnienia jak 'zanieczyszczenie światłem'.
Jeszcze ad personam. Gdybyś poczytał coś z socjologii, po prostu byś wiedział że systemy takie, jak społeczeństwa, nie redukują się do woli jednostek. Nie. I. Koniec. I żaden zwykły grek nie miał wpływu na to jak dalej potoczyła się sytuacja. Czy 5, czy 15, czy 30 lat temu.
To tak, jak byś chciał zredukować wolę organizmu człowieka, do tego, co akurat jest zbieżne z interesem jakiegoś leukocyta czy neuronu. Pff..
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Jot
Na koniec - już kiedyś pisałem żeby nie przeginać w żadną ze stron. Ruskie nas zgnoją a Amerykanie sprzedadzą. Pilnować swego interesu wyłącznie. Kropa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Jot
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
"systemy takie, jak społeczeństwa, nie redukują się do woli jednostek. Nie. I. Koniec. I żaden zwykły grek nie miał wpływu na to jak dalej potoczyła się sytuacja. Czy 5, czy 15, czy 30 lat temu.
To tak, jak byś chciał zredukować wolę organizmu człowieka, do tego, co akurat jest zbieżne z interesem jakiegoś leukocyta czy neuronu. Pff.."
Myślę, że jest to zbytnie uproszczenie. Oczywiście społeczeństwo nie redukuje się do woli jednostki. Jest to tylko jedna strona medalu. Społeczeństwo nie jest sumą jednostek, a osobnym bytem wykraczającym poza jednostki. Ten byt może istnieć tylko pod warunkiem kolektywnej pracy wszystkich jednostek w celu podtrzymania życia tegoż bytu. Jeżeli jakaś część nie działa dla dobra całości jest to patologia. Tak jak w medycynie jak i w psychologii. Na tych polach człowiek nauczył się zwalczać części składowe działające destrukcyjnie i nikt chyba nie ma wątpliwości co do zasadności tych działań. Tłumaczenie, że komórka rakowa nie ma świadomości jest bez znaczenia.
Próba usprawiedliwienia patologi na wyższym poziomie organizacji jest tak samo szkodliwa jak byłaby na organizmie ludzkim.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
A Ty z wysokości swojego fotela jesteś w stanie autorytarnie stwierdzić jak wpływa na społeczeństwo w jego wszystkich parametrach; integralności systemu, tworzeniu więzi, zdolności do określania kierunków rozwoju, nadawania znaczeń, ewolucji symboli etc, taka Mama Madzi, albo Spekulant Giełdowy?
Otóż, pozwól mi oświadczyć, że spekulant giełdowy jest co najwyżej jak pojedyncza komórka szpiku, krwii, albo neuron.
Mama Madzi natomiast, a raczej samo zjawisko występowania różnego rodzaju Mam Madzi, jako patogenów, odgrywa rolę o wiele ważniejszą w nadawaniu społeczeństwom dynamiki zmian.
Są jednostkami o wiele żadszymi, ale właśnie w oparciu o nie tworzone jest prawo, uprzedzenia, kultura.
"Jeżeli jakaś część nie działa dla dobra całości, to jest to patologia."
- Sorry, gdybyś odebrał społeczeństwu jednostki, przed którymi musiałoby się bronić, albo zostałoby pozbawione systemu odpornościowego i obumarło wśród pozostałych społeczeństw, albo przerodziłoby się w unifikację, i wyparło wszystkie pozostałe. Albo tysiąc innch możliwości, na przykład podzieliłoby się i zsymbiozowało inne typy społeczeństw. Z resztą to się dzieje i działo się od zawsze. Nie chodzi o to, żeby móc prześledzić jakąkolwiek z faz przejścia. Chodzi o uświadomienie sobie złożoności systemu.
Apeluję, żebyś poczuł się teraz mały i bezradny.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Proponuję odmienną od pospolitej perspektywę oceny tej subtelności.
Z punktu widzenia komórki organizmu, której czas życia jest z jednej strony ograniczony jej rolą w 'zdrowo' funkcjonującym organiźmie, z drugiej strony, długością życia organizmu... Rak chce przeżyć choć odrobinę dłużej, niż pozwoliłby mu n to Twój nazistowski, totalitarny organizm wysyłąjąc za nim makrofagi. I przez zupełny przypadek ma po temu sposobność.
Cele Twoich komórek pod żadnym względem nie są tożsame z Twoimi celami.
Rak... Partyzant... Indywidualista... Spekulant, który chce się zabezpieczyć na czas, kiedy nie będzie już produktywny...
...Bojownik o wolność...
// proszę zauważyć, że z punktu widzenia psychologii człowieka, złoto też jest pieniądzem dłużnym; kto tego nie widzi, cóż... //
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
Prrrr szalony.... Czy ja gdzieś napisałem że należy odstrzelić greka?
Zdaje sobie sobie sprawę ze złożoności systemu, ale rozpatrujemy tutaj pewien jego aspekt. To że możesz się nim czuć przytłoczony (systemem) nie zmienia faktu, że wierność jest lepsza od zdrady, pokój jest lepszy od wojny, a mądrość jest lepsza od głupoty. Widzenie swojej małości na tle uniwersum nie jest usprawiedliwieniem bezczynności.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Pokój nie jest bezwarunkowo lepszy od wojny. Bunt niewolników jest dobry.
Mądrość tym bardziej nie jest bezwarunkowo lepsza od głupoty. Ignorancja jest dla większości ludzi darem i zasadą na której opiera się społeczeństwo w ogóle.
A jeżeli chodzi o zdradę, to zdrada małżeńska może być wiele lepsza niż wierność (dajmy na to w sytuacjach wojny lub pokoju lub mądrości bądź czyjejś głupoty). Mam nadzieje że skoro wysuwasz takie wnioski to wypróbowałeś zarówno wierność jak i zdradę.
Nie pisałem też nic o odstrzeleniu greaka. To, do czego dążę wywodem, albo raczej na co przygotowuje grunt, to konkluzja, że każdy ma Boży Obowiązek zadbać o siebie; swoje szczęście i bezpieczeństwo, a jeżeli system wartości jednostki inkorporuje pojęcie rodziny w jego najpowszechniejszym ujęciu, to owo szczęście i bezpieczeństwo powinno rozpościerać się na również na owej jednostki rodzinę.
Jednocześnie jakakolwiek krytyka zachowań innych ludzi powina zaczynać się od koncepcji indywidualistycznej człowieka. Jeżeli grecy wszyscy razem i każdy z osobna brali to, co było do wzięcia, to żaden pojedynczy, dysydencki bojkot nie zdziałałby więcej ponad relatywną stratę jednostek, które by na coś takiego poszły. Natomiast obserwowalna rzeczywistość jasno mówi, że nawet o ile każdy elektron ma wolną wolę, to jednak poszczególne przedmioty wokół nagle nie zaczynają lewitować ani kruszyć się pod dotykiem. Tak samo z grekami. Inercja narodu, jest konsekwencją poprzedniego stanu, w którym się znajdował i prowadzi do stanu następnego.
Tak było zawsze, w każdej z milionów czy miliardów społeczności, państw, narodów, wiosek, gróp koczowniczych od zarania dziejów. Krytyka grecji, a już któregokolwiek z 'pospolitych' greków z osobna jest średniowieczna.
Co innego można powiedzieć o indywiduach działających na szkodę mas, ale wydawało mi się, że na tym forum już dawno ustalono, że rządzący szczebli państwowych nie mają żadnego faktycznego wpływu na tempo czy kierunek zmian.
Tak jak by sołtys wioski sprzed rewolucji francuskiej zapowiedział, że jego sioło w nadchodzących rozruchach nie bierze udziału.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
O jakiej rusofobi mówisz. To była opowieść co brak technologii robi z krajem. Wymieniłem oprócz Rosji także Polskę. A o ludziach z FR napisałem Rosjanie a nie Ruscy jak większość pisze. A więc o co Ci chodzi???????
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Mercator
Najbardziej wnikliwe spojrzenie ma się wtedy jak trzeba wydać własne pieniądze. Łatwo sobie wyobrazić, że właśnie weszliśmy do strefy Euro wraz z Litwą albo trochę wcześniej ze Słowacją. Ponieważ jesteśmy biedni nikt od nas wiele nie wymaga i powinniśmy się dorzucić do wsparcia Grecji pod wodzą SYRIZY tylko na kwotę 3 mld Euro (czyli jakieś 13 mld PLN). Na tą kwotę musi być obcięty nasz budżet 2015. Do Polski przyjedża pan Varoufakis żeby nas przekonać, że Grecy już się zmęczyli i nie mają zamiaru kontynuować narzuconych programów oszczędnościowych. Nie wpuszczą też żadnych zagranicznych kontrolerów, którzy chcieliby sprawdzić sposób wydawania pieniędzy i postępy reform w Grecji.
To teraz proszę sobie odszukać projekt polskiego budżetu na 2015, wskazać co powinniśmy obciąć żeby dać pieniądze panu Varoufakisowi a następnie ponownie opisać czy Grecy powinni za coś odpowiadać czy tez nie.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Patrze na RTS i mysle sobie, ze z dokla do teraz ladnie sie rozwinal, ale na tym etapie nie pozostawalbym w tym rejonie.
Prawdziwe okazje , tzn. takie co to zdarzaja sie raz na kilkadziesiat lat, na tym indeksie jeszcze beda.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
rav148
"Nastąpi stopniowa dewaluacja światowych giełd papierów wartościowych. W szczególności amerykanie przyzwyczajeni są do łatwego mnożenia gotówki na giełdach papierów wartościowych, jak i do rozrzutnego trybu życia. Nie ma możliwości aby trwało to w nieskończoność. Recesja pojawiać się będzie falowo, do czasu aż wartość twardej waluty ulegnie zakwestionowaniu. Najpierw będzie miało to miejsce w krajach trzeciego świata, a gdy już staną się pierwszymi ofiarami słabowitej polityki gospodarczej, Incunabula zasadniczo zmusi takie państwa do wyprzedaży swoich majątków za bezcen, w zamian za pomoc w wydostaniu się z kryzysu gospodarczego.
"W najlepszym okresie, gospodarka światowa jest niczym krucha szachownica systemów ekonomicznych, które funkcjonują na różnych obrotach bez płynnego interfejsu czy też makrosystemu, w którym mogłaby operować. W czasie kryzysu, jest jak domek z kart nieodporny na najmniejszy podmuch wiatru. Twarda waluta jak i system monetarny, który ją wspiera, staną się kozłem ofiarnym odpowiedzialnym za spowolnienie gospodarki, a waluty elektroniczne w szybkim tempie zyskają miano lekarstwa na ów kryzys gospodarki światowej."
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Jarema
Tutaj link: http://mises.pl/projekty/wolna-przedsiebiorczosc/
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
"Najbardziej wnikliwe spojrzenie ma się wtedy jak trzeba wydać własne pieniądze. Łatwo sobie wyobrazić, że właśnie weszliśmy do strefy Euro wraz z Litwą albo trochę wcześniej ze Słowacją. Ponieważ jesteśmy biedni nikt od nas wiele nie wymaga i powinniśmy się dorzucić do wsparcia Grecji pod wodzą SYRIZY tylko na kwotę 3 mld Euro (czyli jakieś 13 mld PLN). Na tą kwotę musi być obcięty nasz budżet 2015."
Europejski Bank Centralny zainwestował 20 mld Euro w obligacje wydrukowane przez rząd Grecji.
Jeśli Grecja ogłosi niewypłacalność, to w bilansie EBC pojawi się dziura w taj właśnie wielkości.
Rzeczypospolita Polska posiada 4,9% udziałów w EBC, udział Polski w "greckich" stratach EBC wyniesie zatem 980 mln Euro, co przy dzisiejszym kursie daje jakieś 4,086 mld złotych.
Już dziś RP poprzez udział w EBC finansowo ponosi ryzyko niewypłacalności Greków, ryzyko to wynosi już dziś ponad 4 mld złotych. Wziąć należy również pod uwagę ryzyko kursowe: jeśli Grecja padnie, to padnie również złotówka i z czterech miliardów złotych bardzo łatwo może zrobić się tych miliardów sześć albo i siedem.
Zapytajcie się Szczurka czy na wszelki wypadek nie zachomikował w piwnicy ministerstwa finansów czterech miliardów złotych, które prędzej czy później (tu zgadzam się z traderem: Grecja jest bankrutem) trzeba będzie przelać do Frankfurtu, żeby Draghi miał na ośmiorniczki w restauracji.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
astromarket
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Czy dobrze rozumiem Twoją ideę wnikliwego spojrzenia?
Żeby najlepiej zrozumieć wszy, trzeba je mieć, i wówczas przychodzi filozoficzna refleksja, że swędzi i od wszy człowiek się czochra.
Swoją drogą Varoufakis jest w ciekawej sytuacji. Powtarza jak mantrę, że nie chce pieniędzy i nie chce wyciągać greków z unii. Zachód ma na niego okrutnego haka, bo może w pewnym momencie publicznie ogłosić:
"Dobra, Varoufakis, wygrałeś, proszę, oto Twoje pieniądze na te swoje 6 miesięcy. Ale to ostatni raz." ... i zwrócić się jednocześnie z programami przednaprawczymi do krajów, które grecję mogą zastąpić.
... Ładnie by wtedy się musiał tłumaczyć i świecić oczami, bo ma mandat u greków, i nie mógłby odmówić, a zrobili by z niego w ten sposób publiczną, za przeproszeniem, szma*ę numer jeden...
Właściwie czy zamrożą greckie obligi, czy odpiszą część (wg mnie bez szans na tą ewentualność), czy ustanowią stopę oprocentowania w jakiejś pozycji do wzrostu, zawsze jest to jakaś forma podarowania grecji pieniędzy. Choćby przyszłych procentów, które będą zawarte w którymś tam z kolei QE (niewidocznie oczywiście).
Właściwie dług grecji był do tej pory jednym z takich ukrytych EQ, bo przyklejał cząstkę światowej nadmuchanej kasy, o co w całym interesie chodzi. O ile grecja terroryzowana przez trojkę i trzymana za mordę przez rząd okupacyjny realizowałaby 'programy naprawcze', pewnie dłóg mógłby wciąż rosnąć aż do planowanego resetu/przetasowania, bez znaczenia na jego relację do GDP... 200%, 300%, 4000%... o ile grecy by siedzieli cicho, komitet okupacyjny miałby jedną rzecz z głowy.
Warto sobie uświadomić, że Grecy nie głosują na lewicę ani socjalistów, ale jako na radykałów. Syriza to jedna część bajki, po drugiej stronie jest Złoty Świt, i jeżeli Syriza nie zadziała, potem to faszyści będą w Grecji tworzyć rząd.
Stawiam że Varoufakis nie pożyje dłużej niż 5 - 10 lat, kończąc po prostu jako męczennik.
Reasumując, to za mądry człowiek, żeby nie wiedzieć o co prosi (zarzekając się że nie prosi o pieniądze, wie, że czegokolwiek nie dostanie, będzie to drugą stronę koztowało), i myślę że gra na czas, w tajemnicy przygotowując drahmę. Alternatywą dla grexitu jest paneuropejska międzynarodówka Varoufakisów w przeciągu następnych trzech lat i masowy eurotogetherexit, na co może liczyć nie bardziej niż ja na wygraną w Euromillions.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Passerby
Od teorii, że Unia z zwłaszcza strefa euro ciemięży państwa członkowskie i bez Unii wszystkim żyłoby się dużo lepiej.
Poprzez teorię, że Grexit wyzwoli efekt domina, rozpocznie sie prawdziwa ucieczka ze strefy Euro a potem z UE.
Po teorie, że Grexit spowoduje w Grecji prawdziwą katastrofę ekonomiczną, urealnione wynagrodzenia spadną o połowę a kraj przez wiele lat nie podniesie się z upadku. Strefa Euro wyjdzie zaś z tego wzmocniona a dzień ogłoszenia Grexitu będzie dniem wzrostu Euro o 10%.
Dlatego czekam niecierpliwie na Grexit.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Krzysiek
To co napisałeś jest słuszne, dobre i sprawiedliwe. Wydaje się, że niektórzy komentatorzy na tym zacnym forum za bardzo odpłynęli w obszary wybujałej abstrakcji.
Jeżeli np. @kobyszcze da im ze swojego, to przecież nikt mu tego nie zabroni - ale ze swojego.
@gasch
Ogólnie - dzięki za wytrwała walkę z socjalizmem, który o dziwo nawet na tym forum znajduje cichych lub trochę głośniejszych wielbicieli.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andreas
"Przyznam się, że bardzo chętnie bym się przyjrzał Grexitowi. A to z pobudek, że tak powiem naukowych."
Ale zanim przyjrzymy się Grexitowi możemy już teraz oglądać wyjątkowe widowisko - otóż Tsipras i Varoufakis trzymają eurokomisarzy za jaj@#$%a, a sami są trzymani za nie przez własnych wyborców, którzy w swej masie z pewnością nie chcą zrezygnować z wygód życia i nie są en mass gotowi na wyrzeczenia w imię późniejszego (i problematycznego) odbicia. A ponieważ doskonale zdają sobie z tego sprawę w/w wymienieni czerwoni komisarze - można powiedzieć, że mamy za darmo (oby się nie okazało, że to, co dane za darmo okazuje się najdroższe) iście antyczny dramat, gdzie w trójkącie, każdy sąsiada trzyma za ... no właśnie.
Zaiste arcyciekawa sytuacja. A ekonomia dla w/w stanowi jedynie tło.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
@kobyszcze
czytam Waszą dyskusję "rak i organizm" i muszę od razu coś napisać zanim zapomnę.
Porównanie organizmu ze społeczeństwem jest mało trafne. Podmiotem w przypadku komórek organizmu jest właśnie organizm. Jego "szczęście i dobro" jest celem ich życia.
W przypadku społeczeństwa jest zupełnie odwrotnie. Celem istnienia, skądinąd sztucznego tworu, społeczeństwa jest dobro jednostek. To jednostki są podmiotem.
Jedyna forma organizacji jednostek, grupa jednostek, w której toleruję socjalizm jest rodzina. Tam zawieszone są naturalne dla człowieka, cechy którymi kieruje się każdy w życiu, czyli własne dobro, chciwość, egoizm.
Większość systemów filozoficzno-politycznych (na czele z socjalizmem) poza libertarianizmem, chce walczyć z ludzką naturą.
Kobyszcze w szkole austriackiej przewidziano problem nieporadnych jednostek "umierających na progu". Tym zajmą się tacy jak Ty, "dobrzy ludzie", którzy stworzą dobrowolne fundacje pomagające słabszym i chorym. Zajmą się tym kościoły, którym w socjalizmie państwo zabrało "pracę" i zamiast zajmować się biednymi wymyślają głupoty. W socjalizmie widząc potrzebującego leżącego na chodniku nigdy sami nie pomagamy, bo "ktoś od tego jest", bo "państwo powinno się nim zająć". Socjalizm potęguje znieczulicę.
W państwach bez socjalu (lub bardzo mizernym) rodziny będą silniejsze, wiedząc, że na stare lata będziesz zależał od swoich dzieci, staniesz się siłą rzeczy lepszym ojcem.
Jak wszyscy wiedzą cokolwiek jest dotowane, to jego cena rośnie i jest tego więcej.
Ktoś tu pisał o zachodnich ciągnikach, które podrożały o 40%. Wspomnijmy o dużo droższej żywności w PL po wejściu do UE. Dlaczego, bo są dotacje.
Dlaczego w PL jest tak wysokie bezrobocie? Bo jest dotowane.
Często pracować się nie opłaca, jeśli państwo zapewni minimum socjalne i darmową opiekę zdrowotną.
Żeby społeczeństwa się rozwijały należy promować jednostki wybitne, zdolne, a nie dotować słabych i leniwych.
Podam drastyczny przykład.
W którymś z państw afrykańskich kobiety w ciąży zaczęły masowo pić alkohol i się podtruwać w inny sposób. Co było tego przyczyną?
Wprowadzono spore zasiłki na upośledzone dzieci. Tak właśnie niestety działa każda darmowa pomoc. W skali mikro ale i makro (Grecja, dotacje unijne na cokolwiek itp).
Pozdrawiam
GS
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kobyszcze
Twój argument o kościołach i filantropach można odeprzeć Twoimi słysznymi obserwacjami co do szkodliwości socjalizmów.
Kiedy ludzie zorientują się, że są kościoły i dobrzy samarytanie, to zaczną fingować, rozleniwiać się, kombinować.
Lenistwo i kombinatorstwo jest formą przystosowania się do życia. Stworzą się zdegenerowane społeczności, dla których droga ojców i matek będzie oczywistą drogą, bo przejście wyżej jest zawsze, w każdym systemie, od resetu do resetu coraz trudniejsze. Wszyscy idealistyczni libertarianie są w gruncie rzeczy tym samym czym idealistyczni socjaliści.
Co do rodziny i socjologii, są systemy, które opisują ją nie w romantycznych kategoriach socjalistycznych, ale w jak najbardziej utylitarny, ekonomiczny i egoistyczny sposób. To, że genetycznie Twój organizm każe Ci kochać dziecko, jest jedynie biologicznym narzędziem do realizacji celu Twojego organizmu - zapewnienia sobie trwałej i obopulnie korzystnej współpracy z potomkami w ciągu całego życia. Żadnych wzniosłych pitu pitu.
Z tej samej perspektywy można bronić tezy o realiźmie socjologicznym, w którym byty wyższe (grupy koczownicze) ewoluowały nie jako formy zrzeszania się ludzi, ale ewoluowały RAZEM z ewolucją gatunku.
Polecam wikipedię:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Genetyka_populacyjna
http://en.wikipedia.org/wiki/Price_equation#Full_Price_equation
Organizm ludzki wyewoluował w ramach ewolucji struktur społecznych i nieodłącznie z nimi. O ile z punktu widzenia wielu nauk społecznych i linii argumentacyjnych, wymyślanie człowieka bez społeczeństwa i uznanie tego drugiego za 'sztuczny twór', który jest przez ludzi wymyślany, żeby żyło im się lepiej, jest często słusznym kierunkiem, to uznanie tego za fakt, jest dzisiaj rodem ze średniowiecza.
Przez setki tysiecy lat ludzie ewoluowali w grópach, i nie prawdą jest, że jednostki lepiej przystosowane przeżywały. Upraszczając, przeżywały organizmy grupowe, które były najlepiej przystosowane pod względem jednostek i struktur kooperacji tych jednostek.
Gdyby jakiś z Twoich neuronów nagle zyskał świadomość, jak myślisz, jak łatwe było by dla niego zorientować się, że żyje w organiźmie, który ma cele i 'wolną wolę'?
Czym był by dla tego 'neuronowego przyrodnika' dzień, w którym budzisz się chory, idziesz do apteki po fervex, otwierasz pudełko, oprużniasz saszetkę do szklanki, zalewasz wodą i wypijasz?
Czym byłyby dla takiego 'neuronowego filozofa' badania nad rakiem mające miejsce na innym kontynencie i trwające 15 lat?
ABSOLUTNIE się z Tobą zgadzam w kwestii kształtowania przez system ekonomiczny cech ludzkich. Oczywiście wolnośc i libertarianizm jest najlepszym systemem pod względem pożądanych przeze mnie i Ciebie cech, które chcielibyśmy widzieć u swoich znajomych.
Ale w pewnym momencie każdy naród, każde społeczeństwo i każda jednostka ma prawo do rewolucji. Nie zrozumienie tego jest krótkowzrocznością... Bądź przystosowaniem społecznym...
Ignorancja jest kanwą jakiegokolwiek społeczeństwa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
"Porównanie organizmu ze społeczeństwem jest mało trafne. Podmiotem w przypadku komórek organizmu jest właśnie organizm. Jego "szczęście i dobro" jest celem ich życia.
W przypadku społeczeństwa jest zupełnie odwrotnie. Celem istnienia, skądinąd sztucznego tworu, społeczeństwa jest dobro jednostek. To jednostki są podmiotem."
Niestety nie mogę się z Tobą zgodzić.
Świat to piramidalny twór złożony z części. Od najmniejszej być może "boskiej cząstki", po całość istnienia, która zawiera w sobie wszystko. Poczynając od samego dołu istnieją coraz to bardziej złożone struktury. Atom, związek chemiczny, komórka, organizm ludzki, a kończąc na świadomości.
Każdy z tych bytów zawiera w sobie poprzednie. Jest to swoista hierarchia. Związek chemiczny nie może istnieć bez atomu, komórka bez związku chemicznego, ale również bez atomu itd.
Czy szczytem ewolucji jest ludzka świadomość? Otóż nie. Ona również ewoluuje.
Przykładem tego jest zmieniająca się na przestrzeni życia ludzkości kultura.
Od kultury zbierackiej, poprzez łowiecką, agrarną, ..., na informacyjnej kończąc. We wszystkich tych okresach świadomość ludzka ulegała przemianom. Tak jest i dziś.
Nie chcę zaśmiecać i czynić tu jakiś elaboratów dlatego przejdę do meritum.
Społeczeństwo nie jest sztucznym tworem, a bytem, który wyewoluował z sumy poszczególnych jednostek. Człowiek jest istotą społeczną, na przestrzeni dziejów wychodzącą swoją świadomością poza obszar głowy, potem ciała, ba, nawet sklepu za rogiem. 10 tysięcy lat temu tożsamość, człowieka zamykała się w miejscu za jego oczami. Dziś pisząc te słowa dzielę z Tobą wspólną przestrzeń. Gdzie się ona znajduje? W mojej głowie? W Twojej?
Kto jest tu podmiotem, a kto przedmiotem? Można tą przestrzeń abstrahować poza ja, czyli najogólniej mówiąc słowami Freuda wyprzeć.
Poczucie tej wspólnoty nie ma nic wspólnego z socjalizmem. Tak jak niema z nim nic wspólnego, praca komórek na rzecz dobra organizmu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Julia.p5
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00