W najbliższy czwartek (3 października) Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej wyda werdykt w sprawie kredytów frankowych. Jeśli ostateczna decyzja będzie niekorzystna dla banków, ich straty mogą okazać się dużo większe niż zyski całego sektora. Gra toczy się więc o naprawdę wielką stawkę.
Skąd wzięły się kredyty frankowe?
Moda na kredyty hipoteczne we frankach pojawiła się jeszcze przed upadkiem banku Lehman Brothers i osiągnęła szczyt w połowie 2008 roku. Niskie stopy procentowe w Szwajcarii powodowały, że oprocentowanie kredytów frankowych było znacznie niższe niż tych denominowanych w złotówce. Na początku 2009 roku oprocentowanie hipotek frankowych wynosiło ok. 4%, a złotowych ok. 7%. Różnica była więc spora.
Niższe oprocentowanie to jednak nie tylko niższa rata, ale również wyższa zdolność kredytowa. Wielu ludzi, którzy nie byliby w stanie otrzymać kredytu w złotówkach, mogło sobie na niego pozwolić we frankach. Jednym z podstawowych kryteriów określania zdolności kredytowej jest relacja zarobków do wysokości raty, a ta w przypadku hipotek frankowych wypadała znacznie lepiej.
Pseudodoradcy wciskali ludziom długoterminowe kredyty frankowe, mówiąc że to najlepszy sposób na sfinansowanie nieruchomości. Od 2003 do 2008 roku frank taniał i wielu ludzi wierzyło, że z czasem jego kurs zrówna się z kursem złotówki. Potem sytuacja uległa zmianie.
Zmiana kursu CHF/PLN
W przeciągu 11 lat frank zdrożał z 1,95 zł do ponad 4 zł. Tak silnego umocnienia szwajcarskiej waluty nie spodziewał się nikt, a już na pewno nie Ci, którzy wzięli kredyty.
Rata przeciętnego kredytu (300 tys. zł na 30 lat) denominowanego w CHF wzrosła z 1500 zł na 1900 zł. Zadłużenie typowego frankowicza wzrosło jednocześnie z 300 tys. zł do ok. 400 tys. zł i to przy założeniu, że terminowo spłacał odsetki. Wzrost raty i zadłużenia był spowodowany wyłącznie coraz droższym frankiem.
Problemem było nie tylko umocnienie się franka, ale również chaotyczność tych zmian. Gwoździem do trumny okazał się dzień 15 stycznia 2015 roku. Szwajcarzy nagle i bez zapowiedzi uwolnili kurs swojej waluty względem euro. Frank podrożał o 19% w 1 dzień przekraczając na moment barierę 5 zł. Ludzie, którzy zaciągnęli kredyty we frankach stali się synonimem klęski. Czy słusznie?
Czy „frankowicze” mają rację?
Nie da się ukryć, że zawieranie kredytu w obcej walucie bez uwzględnienia ryzyka kursowego to objaw skrajnej nieodpowiedzialności. Ktokolwiek mówi, że frankowicze są sami sobie winni, ma w tym sporo racji. Ich decyzja była podyktowana tylko tym co „tu i teraz”. Kompletnie nie brali pod uwagę, że kredyt trzeba spłacać przez lata i że w tym czasie mogą zmienić się stopy procentowe, jak również może dojść do umocnienia franka.
Warto tu też dodać, że frankowicze trochę przesadzają, ponieważ gdyby w 2008 wzięli analogiczny kredyt w złotówkach to przez kilka lat płaciliby większą ratę niż w frankach. Dopiero po 2013 roku kredyt frankowy stałby się droższy, a po 2015 wyraźnie droższy. Grzechem frankowiczów było założenie, że atrakcyjną ratę utrzymają przez cały okres spłacania kredytu i że stopy procentowe w Polsce nadal będą tak wysokie jak w 2008 roku. Poniżej zamieszczamy wysokość miesięcznej raty dla kredytu 300 tys. złotych na 30 lat denominowanego we frankach (kolor szary) i w złotówkach.
Z drugiej strony system, w którym udziela się kredytów osobom, które ich nie rozumieją, również nie jest bez winy. Powiedzmy sobie szczerze, przeciętny Polak nie pojmuje czym jest zmienne oprocentowanie i jak wpłynie na ratę kredytu. Nie ma również większego wyobrażenia o kursach walutowych. Nie uczymy o tym w szkole podstawowej ani w średniej, a na studiach też różnie z tym bywa. Innym przykładem mogą być ludzie starsi, którzy co prawda mają zdolność kredytową, ale już niekoniecznie wiedzę na temat działania kredytów bankowych. Przecież wychowali się w kompletnie innym systemie.
Niewiedza oczywiście nie usprawiedliwia. Możemy nie znać się na komputerach, ale mimo to się nimi posługiwać. Tyle, że w przypadku komputera czy innego urządzenia otrzymujemy instrukcję obsługi, której w przypadku kredytów frankowych nie było lub była sformułowana niejasno. Tu jest problem i z tego powodu frankowicze odwołują się do sądów i TSUE. Banki nie poinformowały ich klarownie o ryzyku kursowym.
W momencie gdy udzielano najwięcej kredytów frankowych nawet politycy wypowiadali się o nich pozytywnie. Na początku 2008 roku „ekonomista” Ryszard Petru mówił publicznie, że branie kredytów we frankach jest znakomitym pomysłem. Kilka miesięcy później, sam dokonał przewalutowania na złotówki.
Premier Morawiecki twierdził, że gdy był prezesem BZWBK, bank ten nie udzielał kredytów we frankach. W rzeczywistości było inaczej, choć trzeba przyznać, że kierowany przez niego bank nie udzielał ich na taką skalę jak np. Millenium czy Getin.
Wielkość udzielonych kredytów i kondycja sektora bankowego
Pomimo zapewnień polityków (Tusk, Duda), nikt z rządzących do tej pory nie interweniował w imieniu frankowiczów. Procesy sądowe w 90% wygrywają banki. W zasadzie frankowiczom pozostały 2 wyjścia: pozbyć się hipoteki i tym samym nieruchomości lub spłacać wyższe odsetki. Wielu porzuciło swoje hipoteki. W konsekwencji liczba kredytów udzielonych we frankach spadła z poziomu ok. 700 tys. do 450 tys. Mimo to, wartość zobowiązań wciąż szacuje się na ponad 120 mld zł.
Jeśli wyrok TSUE byłby korzystny dla klientów, to mogliby oni:
1. Przewalutować kredyty na złotówki po kursie z dnia zawarcia umowy. Sytuacja wymarzona. Spłacamy taniego franka, korzystając jednocześnie z niskich stóp procentowych w Szwajcarii.
lub
2. Unieważnić umowy, co oznaczałoby zwrot odsetek zapłaconych przez klientów.
W obu przypadkach sektor bankowy straci. Jak dużo, tego nie da się do końca przewidzieć. Wszystko zależy od tego ilu frankowiczów zdecyduje się na pójście do sądu i wygra swoje procesy. Obecnie zaledwie 2% wystawionych umów ma otwartą sprawę w sądzie, ale po korzystnym wyroku TSUE ta liczba może gwałtownie wzrosnąć. Jak grzyby po deszczu będą pojawiać się oferty kancelarii, które za odsetek od wygranej kwoty będą reprezentować setki klientów w postępowaniach grupowych.
Związek Banków Polskich szacuje, że maksymalne straty dla sektora bankowego mogą wynieść ok. 60 mld zł. Biorąc pod uwagę, że zyski banków w 2018 roku były na poziomie 14,7 mld zł wspomniana powyżej kwota jest astronomiczna. Z drugiej strony 60 mld to bardzo pesymistyczne założenie zakładające, że 100% frankowiczów uda się do sądu i wygra. Agencja Moody’s uważa, że realne obciążenie to „jedynie” ok. 22 mld zł. Jak będzie w rzeczywistości, tego nie jesteśmy w stanie powiedzieć, ale rynek już dyskontuje ew. decyzję TSUE.
Indeks WIG-Banki stracił w ciągu ostatnich 3 miesięcy ponad 10%, a banki szczególnie mocno zaangażowane w kredyty frankowe (np. Millenium czy Getin) ponad 40%.
Kapitalizacja sektora bankowego zmniejszyła się o ponad 16 mld zł. Na dalsze spadki narażone są głównie te banki, w których udział kredytów frankowych w łącznej puli jest największy.
Szerzej sytuację banków w Polsce opisaliśmy w artykule Czy banki w Polsce są bezpieczne? , już wtedy zwracając uwagę na niepewną sytuację Getinu czy Millenium.
Getin Noble Bank zasługuje tu na szczególną uwagę. Jedynie ten bank oraz BNP Paribas nie publikują najnowszych danych odnośnie udziału kredytów frankowych. Ponadto w przypadku Getinu dochodzi kwestia, którą opisaliśmy w artykule Afera KNF: Jak kupić bank za złotówkę?. Ewentualne problemy z płynnością tego banku mogą spowodować, że zostanie on przejęty za symboliczną złotówkę przez Skarb Państwa, na co politycy od dawna ostrzą sobie zęby.
Dwa scenariusze
Próbując ocenić jak wyrok TSUE wpłynie na sytuację polskich banków możemy wziąć pod uwagę 2 scenariusze.
1. TSUE ogłasza decyzję korzystną dla banków
Jedynymi przegranymi pozostają frankowicze, którzy nadal będą spłacać wysokie odsetki modląc się by frank wreszcie staniał. Sektor bankowy zareaguje bardzo pozytywnie, a Indeks WIG-Banki oraz notowania większości banków szybko powrócą do poziomów sprzed 3 miesięcy.
Kredyty we frankach nie są już praktycznie udzielane, więc ciężko powiedzieć żeby problem miał się pogłębiać.
2. TSUE ogłasza decyzję korzystną dla klientów
Sytuacja się komplikuje. Nie jesteśmy w stanie przewidzieć ilu frankowiczów zdecyduje się na drogę sądową i ilu wygra. Straty sektora bankowego mogą sięgnąć od 20 mld zł do ponad 60 mld zł. Od wielkości tych strat będzie zależało bardzo wiele.
Pomimo, że generalnie polski sektor bankowy jest w dobrej kondycji, banki które stracą najwięcej mogą zostać przejęte lub ogłosić upadłość. Te które wytrzymają presję i nadal pozostaną zyskowne będą mimo to musiały ograniczyć ilość udzielanych kredytów.
Ograniczenie dostępności kredytów przyczyni się do dalszego zmniejszenia zysków banków w kolejnych latach oraz do schłodzenia gospodarki. Imponujące 4,5% wzrostu PKB już niedługo może być tylko wspomnieniem i nawet 500+ tu nie pomoże.
Tak duży cios dla sektora bankowego może przełożyć się na obniżenie ratingów dla Polski. Oznaczać to będzie trudności z pozyskaniem kapitału, czyli nasz kraj będzie zadłużał się po wyższym koszcie.
Zwiększona rentowność obligacji i dalszy spadek cen akcji z sektora bankowego przyniesie prawdopodobnie odpływ kapitału z GPW i korekty na głównych indeksach giełdowych.
Złoty osłabi się w stosunku do wszystkich głównych walut, a w szczególności do dolara i franka szwajcarskiego, które są uważane za aktywa „safe haven”. Niepokojące perspektywy dla złotego pogłębia widmo globalnego spowolnienia gospodarczego. Jeśli dojdzie do recesji możemy być pewni, że zyskają waluty uznawane za bezpieczne, a waluty rynków rozwijających się w tym Polski będą nadal słabnąć.
Kupuj plotki, sprzedawaj fakty
Zdaniem części obserwatorów rynku, nawet niekorzystny dla banków werdykt nie zmieni wiele w obecnej sytuacji, ponieważ jest on już wliczony w ceny, po tym jak polska waluta oraz indeks WIG-Banki straciły na wartości. Czy faktycznie tak jest? Naszym zdaniem nie. Jeśli decyzja Trybunału Sprawiedliwości będzie niekorzystna, to będzie oznaczało jedno: straty banków. Czy są to straty, które z miejsca możemy oszacować? Nie, ponieważ sprawy w sądach mogą się różnić (ze względu na różne zapisy w umowach) i banki mogą wygrać część spraw. Mogą, ale nie muszą.
Dochodzi nam też kolejna niewiadoma – a mianowicie łączna liczba spraw w sądach. Czy frankowicze natychmiast ruszą z pozwami? A może na początku będzie to tylko mała grupa, a reszta dołączy po pierwszych wygranych sprawach? Nie wiemy tego, a zatem straty banków mogą, ale nie muszą być rozłożone w czasie.
Straty mogą wynieść 20, 30 czy 40 mld złotych – ile dokładnie, tego nie oceni żaden z zarządzających bankami. W jaki sposób więc rynek mógł już zdyskontować negatywny wyrok Trybunału Sprawiedliwości?
Z informacji, które otrzymaliśmy od osób pracujących w londyńskim City oraz bankach szwajcarskich wynika, że wśród dużych graczy popularnością cieszą się ostatnio pozycje zakładające osłabienie złotego. Może to wynikać z faktu, że w pewnych kręgach werdykt jest już znany bądź też naciski na niekorzystną dla banków decyzję są bardzo silne. Biorąc pod uwagę niskie ceny akcji na GPW, ewentualne osłabienie złotego stworzyłoby dla zagranicznych banków idealną okazję do zakupów. Byłaby to sytuacja podobna do tej ze stycznia 2017, kiedy to zagraniczni inwestorzy wykorzystali słabość złotego (polska waluta oberwała wtedy w efekcie ataku spekulacyjnego).
Z drugiej strony, duże pozycje przeciwko złotemu mogą mieć również inną przyczynę. Jak wspomnieliśmy wcześniej, sytuacja w globalnej gospodarce pogarsza się. Wskaźniki dla strefy euro (zwłaszcza Francji i Niemiec) bardzo mocno rozczarowały. Z kolei w Korei Południowej, której kondycja gospodarcza zazwyczaj odzwierciedla globalną koniunkturę, pierwszy raz w historii ogłoszono deflację. Dodatkowo Rezerwa Federalna (po raz pierwszy od kryzysu) straciła kontrolę nad krótkoterminowymi stopami procentowymi. Wszystkie te czynniki zwiększają niepewność na rynkach, co prowokuje inwestorów do ucieczki od walut krajów rozwijających się, w tym również złotego.
Podsumowanie
Nie sposób odgadnąć jaki będzie ostateczny werdykt Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, ale wszystko to, co dzieje się dookoła nakazuje nam zachować ostrożność. W tym momencie po prostu rozsądne jest trzymanie środków w głównych walutach, takich jak frank czy dolar. Naiwnie byłoby sądzić, że rynek z pewnością zdyskontował negatywny scenariusz, skoro nikt nie jest w stanie oszacować strat.
Independent Trader Team
yeti
ir_sen
Marcin (ITT)
supermario
https://www.youtube.com/watch?v=n9s_CPhtjdQ&t=26s
dywers
Bobi8
Moze byc jeszcze 3 opcja - przewalutowanie kroedytow na zlotowki z dnia podpisania umowy i splaca w zlotowkach wg oprocentowania zlotowek
Tomek (ITT)
Wyrok TSUE będzie dotyczył kredytów indeksowanych kursem franka. Tu nie ma mowy o fizycznym kupnie czy sprzedaży franka.
@dywers
Osłabienie sektora bankowego to zawsze cios dla gospodarki czy się nam to podoba czy nie. To banki kreują pieniądz, obywatele takiej możliwości nie mają. To, że kasa idzie do ludzi nie jest receptą na wzrost gospodarczy. Gdyby tak było to "helicopter money" rozwiązywało by wszelkie problemy.
@supermario
Może ogląda Tradera i czyta ten blog ;)
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 19:03
ir_sen
Nie ma mowy o jakiejkolwiek wymianie PLN na CHF czy na odwrót z perspektywy niekorzystnego wyroku dla banków.
Złotówki były wykreowany i złotówki muszą znikać.
Ja piszę o tym że ponad połowa tych ludzi spłaca w CHF kupionych na rynku bo taka opcja została wprowadzona kilka lat po kryzysie jako próba zalegalizowania tej patologii przez miłości wie nam panujących.
Jeśli Ci ludzie przestaną kupować CHF to spadnie popyt na nie o dokładnie takiej wartości czyli jakieś 100 miliardów rozłożony h w czasie ale wartość robi wrażenie.
ir_sen
1. 60 miliardów zysku banków wytransferowane za granice
2. 60 miliardów w rękach polskich rodzin które w 90 procentach wydadzą to na rynku wewnętrznym
3r3
Równie dobrze można odpalić restytucję mienia^^
@dywers
"Pierwszy raz myślę, że tekst jest lobbyngiem bankowym. Przecież ta KASA pójdzie do ludzi i wejdzie w gospodarkę. HELLO!"
I co za nią kupisz? Może mieszkanie od banku? A zdrożało?^^
@ir_sen
"No i zostaje jeszcze dyskusyjna kwestia o tym co jest lepsze dla polskie gospodarki "
To nie lepiej nacjonalizować niemieckie fabryki? I patenty etc - jako łupy wojenne choćby?
lenon
"Pierwszy raz myślę, że tekst jest lobbyngiem bankowym. Przecież ta KASA pójdzie do ludzi i wejdzie w gospodarkę. HELLO!"
"1. 60 miliardów zysku banków wytransferowane za granice
2. 60 miliardów w rękach polskich rodzin które w 90 procentach wydadzą to na rynku wewnętrznym"
He,he,he... Nie do wiary, że Wy macie prawa wyborcze.
Na rynku krążą towary. Kasa jest ich substytutem. Za sprawą przewożenia lodówek z jednego magazynu do drugiego nie zwiększa się ich ilość na rynku. Powstaje tylko koszt transportu. Kolejna baryłka i kolejny samochód, za którego trzeba wytransferować za granicę kolejne lodówki.
Kolejne od zadłużenia zagranicznego i kolejne od inflacji cen.
Panowie, w przyrodzie nic nie ginie.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 19:58
Kikkhull
Nikt niczego nie musi przewalutowac, bo klient dostał złotówki i płacił w złotówkach, reszta to komputerowe czary mary, a franków nie było.
W takiej sytuacji to jest oszustwo, bo gdyby banki udzielaly kredyty w CHF, to jego kurs szybko by wzrósł zgodnie z popytem. Tak dużej ilości kredytów udało się udzielić dzięki manipulacji rynku, oszukują popyt.
lenon
Tak czysto technicznie. Skąd bank pozyskał kapitał na udzielanie kredytu w złotówkach po oprocentowaniu w CHF?
Sam jestem ciekaw, bo nie wiem.
Jedyne racjonalne wytłumaczenie jakie przychodzi mi do głowy to, że zagrał na longa z kredytobiorcami. Czy to jest legalne?
Jak myślisz? Chciałbym przeczytać Twoją opinię.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 20:29
AV291
Wytłumaczy mi ktoś dlaczego przy ponad 2-krotnym umocnieniu się franka rata kredytu wzrosła tylko o nieco ponad 25%?
ir_sen
od kiedy to umowy zawierane pomiędzy podmiotami tworzą porządek prawny?
Nie wiem czy byłeś w sądzie ale tam te papiery to jak makulatura - mało kto czyta :)
"To nie lepiej nacjonalizować niemieckie fabryki? I patenty etc - jako łupy wojenne choćby?"
Co do nacjonalizowania niemieckich fabryk - przecież nie tak dawno znacjonalizowaliśmy odpowiednik powierzchni 5 województw - coż zatem jest 5 czy 10 fabryk.
@lenon
"Panowie, w przyrodzie nic nie ginie."
No mi ostatnio 2 rowery zniknęły i marne to pocieszenie że nie zginęły i dalej są obracane gdzieś w przyrodzie
Kikkhull
ir_sen
"Wytłumaczy mi ktoś dlaczego przy ponad 2-krotnym umocnieniu się franka rata kredytu wzrosła tylko o nieco ponad 25%?"
To jest rodzaj manipulacji (nie wiem czy świadomej czy nieświadomej) autora tego artykułu.
Wzrost raty wynikający ze wzrostu kursu franka jak zauważyłeś był ponad 100% jednak dodatkowym efektem były obniżki stóp procentowych (dla liboru absurdalne dzisiaj -0,75) które suma sumarum wprowadziły efekt interferencji i finalnie coś około 25% mogło z tego się uroić.
lenon
"No mi ostatnio 2 rowery zniknęły i marne to pocieszenie że nie zginęły i dalej są obracane gdzieś w przyrodzie"
No... to mów, że piszesz o sobie, a nie o gospodarce.
@Kikkhull
"Bank nie musiał grać, bo to bank ustalal warunki gry poprzez manipulacje popytem. Gdy stwierdzili że już zapakowali się, to włączyli wolny rynek i wszedł popyt na firanki."
No popatrz jakie to potężne te banki w PL, że aż tak wywindowały franka. BNS musiał peg zerwać, bo tak go przycisnęły. Fiu,fiu... nie spodziewałem się takiej przenikliwej odpowiedzi.
ir_sen
"No... to mów, że piszesz o sobie, a nie o gospodarce."
No i właśnie miałem kupić nówka sztuka dzwoneczek do każdego rowerka (oczywiście rodzimej produkcji) i napędzić naszą gospodarkę (vat, obrót sklepu, producenta, pensje dla wielu ludzi w firmach i urzędach) ale coś czuję, że one wyjechały na litwę albo inną ukrainę i teraz tam sobie napędzą gospodarkę nowymi dzwoneczkami.
Kikkhull
3r3
"Nikt niczego nie musi przewalutowac, bo klient dostał złotówki i płacił w złotówkach, reszta to komputerowe czary mary, a franków nie było.
W takiej sytuacji to jest oszustwo"
Instytucja nie ma zdolności dopuszczania się czynów z kk. Tak samo samochód sam się nieprawidłowo zaparkować na razie jeszcze nie potrafi.
@ir_sen
"od kiedy to umowy zawierane pomiędzy podmiotami tworzą porządek prawny? "
Od momentu w którym ich skutki ujawniane są w księgach wieczystych.
ir_sen
"Leon a co masz na złocie, dokładnie to samo. Fizyka zastapili papierami żeby manipulować popytem/podąża,"
nie no co Ty, to wszystko z troski o środowisko żeby nie wozić złota w te i w tame a wymieniać się jedynie papierkiem a ostatnio to nawet papierka nie dają bo i tego szkoda.
lenon
"No i właśnie miałem kupić nówka sztuka dzwoneczek do każdego rowerka (oczywiście rodzimej produkcji) i napędzić naszą gospodarkę (vat, obrót sklepu, producenta, pensje dla wielu ludzi w firmach i urzędach) ale coś czuję, że one wyjechały na litwę albo inną ukrainę i teraz tam sobie napędzą gospodarkę nowymi dzwoneczkami."
Spokojnie, pojedziesz autobusem, albo zedrzesz zelówki. Będziesz miał okazję dla wsparcia gospodarki.
@Kikkhull
Muszę przyznać, że jesteś oderwany od rzeczywistości.
Dla zarobków Czarneckiego, światowa finansiera pompuje safe haven? Z choinki się urwałeś?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 22:08
hektar
Bobi8
Wyrok TSUE będzie dotyczył kredytów indeksowanych kursem franka. Tu nie ma mowy o fizycznym kupnie czy sprzedaży franka.
W takim razie nie ma mowy o jakichkolwiek stratach. Po prostu pazery nie zarobilyby tyle ile sobie wyliczyly.
W ogole samo to, ze Frank nigdy nie bral udzialu w tym procederze juz pokazuje, ze od samego poczatku byl to przekret, a banki wiedzialy doskonale, co stanie sie za kilka lat. Co innego, gdyby pozyczaly te franki faktycznie ze Szwajcarii i nastepnie rozdawaly kredyty w CHF zarabiajac na roznicy oprocentowania.
lenon
"Ja chyba za głupi jestem bo moim zdaniem banki nie stracą ani grosza co najwyżej nie zarobią tyle ile zakładały. Skoro z wykreowanych z powietrza pieniędzy liczyły na sowity zysk, a teraz ewentualnie okaże się że ten zysk będzie mniejszy to chyba z tego powodu nikt nie zbankrutuje, ani tym bardziej nie zawali się system bankowy."
Te zyski już dawno zostały skonsumowane.
Radko
LUB KILKANAŚCIE LAT TEMU DŹWIGALI TEN SYSTEM BANKOWY NA LICHWIARSKICH, KILKUDZIESIECIOPROCENTOWYCH RRSO ...
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 22:21
Kikkhull
Kikkhull
dywers
Ojciec Tadeusz
edit: za kupony lotto, w których nie było wygranej też chcę zwrot.
Wszyscy, którzy ponieśli kiedyś na czymś stratę łączmy się i piszmy pozwy.
Niech pieniądze wrócą do ludzi a nie do korporacji i instytucji!
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 22:27
ir_sen
"Ja chyba za głupi jestem bo moim zdaniem banki nie stracą ani grosza co najwyżej nie zarobią tyle ile zakładały. Skoro z wykreowanych z powietrza pieniędzy liczyły na sowity zysk, a teraz ewentualnie okaże się że ten zysk będzie mniejszy to chyba z tego powodu nikt nie zbankrutuje, ani tym bardziej nie zawali się system bankowy."
Koszty operacyjne banku są na ekstremalnie wysokim poziomie. Czy takie powinny być? pewnie nie ale tak to jużjest tam też jest dużo misiów które chcą jeść. Niektóre z tych misiów nawet kredyty indeksowane pobrały więc same z siebie żyją - normalnie perpetum mobile
@Kikkhul
"Pożyjemy zobaczymy czy oderwany. Najpierw PLN oslabi się, ale jak fikcyjny dług w CHF zostanie zdjęty ze stanu, to PLN zejdzie poniżej 4pln do euro."
Też tak stawiam ale od piątku czy czwartku zobaczymy czy mamy co sprawdzać a sprawdzimy za rok dwa.
@Radko
zachowujesz się jak "prawdziwy polak" jak miałbyś wybór co dostaniesz ale sąsiad dostanie x3 to byś wybrał wpier...ol
ir_sen
"Ja chce żeby mi zwrócili stratę jak za gówniaka na forex z dźwignią wszedłem. Niby wiedziałem, że jest ryzyko, ale przecież miałem zarobić!
edit: za kupony lotto, w których nie było wygranej też chcę zwrot.
Wszyscy, którzy ponieśli kiedyś na czymś stratę łączmy się i piszmy pozwy."
nikt Ci nie odbiera możliwości składania takich pozwów. Jeżeli uważasz że zostałeś oszukany to walcz o swoje. W UK gość zjadł paczkę orzechów (na które był uczulony) i pozwał producenta za brak oznaczenia że produkt zawiera orzechy.
Ojciec Tadeusz
Lepiej jak się zbierze większa grupa, wtedy nikt się nie będzie smiał, że jeden idiota. Będą mówić, że złe ludzie oszukali porządnych lecz naiwnych.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 22:37
easyReader
Że też Wam ręka ręka nie zadrży przed wypisywaniem takich farmazonów. Tak - z pewnością rząd i prezydent o niczym tak nie marzą jak o przejęciu GNB z jego portfelem kredytów frankowych, 15,3% kredytów zagrożonych, polisolokatami itd. itp.
Przecież od pamiętnej pseudo-afery sprzed roku minęło... no właśnie niemal rok minął i co?? Jakoś rozwijana na dziesiątki sposobów opowieść o biednym przedsiębiorcy co to miał go reżim podstępnie pozbawić jego "wspaniałych" banków nie zrealizowała się.
A Wy tu dalej wypisujecie o jakimś rzekomym "ostrzeniu zębów", LOL, jest i na co. Jak to taki miodzio - to kupujcie na gpw: P/BV= 0,11 na dziś.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 22:37
Lech
"" Ale co się dziwić jak dojna zmiana za punkt honoru postawiła sobie nie gospodarczy rozwój i biznes, tylko promować kościoły i kościelnych i uważa ich za ważniejszych od Polski i Polaków?, jedyną instytucję która skutecznie okrada Polskę i Polaków już ponad 1000 lat.... i ma ma plan na następny tysiąc przy dojnej zmianie..Tam nie ma jednego uczciwego człowieka , a wszyscy potrzebują kontroli nad Sądami i Prokuraturą tylko żeby ich nie dopaść za swoje .. a wszystko przykryte płaszczykiem patriotyzmu i bohaterstwa z pod maminej spódnicy."
Kikkhull do mnie nikt nie dzwoni z tekstem może do ciebie? ja wyrażam realną i prawdziwą troskę o Polskę okradaną przez kościelnych ponad 1000 lat minimum 10% rocznie , bo jesteśmy jedynym krajem w Europie który dalej pozwala się tak okradać , a nawet najwyżsi towarzysze partyjni otwarcie biorą w tym dzisiaj udział i nic ..Tylko ciemny lud może myśleć , że oni przejmują wszystko żeby COŚ reformować, oni przejmują wszystko żeby ich nie kontrolować! NIE ŚCIGAĆ I NIE POSADZIĆ, nawet NIK daje jasny przykład działania takiego żeby to czasami nie działało i czegoś nie zbadało do końca, czego partia i ludzie partii nie chcą..Wszystkie kontrole NIK wstrzymane zawieszone lub umorzone coś jak pieniądze zbierane przez Rydzyka na stocznie , czekali aż się przedawni nim się zapoznali ze spawą..
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 22:47
Marcin (ITT)
Zapowiedź hossy (w perspektywie kolejnego cyklu) nie uległa zmianie. Nawet w dzisiejszym tekście pada przecież stwierdzenie, że duże banki mogą właśnie przygotowywać się do idealnego momentu wejścia na GPW (tanie akcje plus zdołowany złoty).
janwar
lenon
"Mam coraz większe wrażenie, że tekst jest sponsorowany. Ot weźmy chociażby takie prognozy sprzed kwartału Tradera o tym, że w Polsce będzie mega hossa. Nie trzeba wielkiej wiedzy (ja takiej nie mam, a to wiedziałem), że TSUE przywróci, przynajmniej nominalnie, sprawiedliwość. Oznacza to tyle, że przy pisaniu tego tekstu Trader (o ile nie jest głupcem), musiał wiedzieć, że te straty in spe w bankach są już oszacowane i nie wpłyną na trend - i napisał co napisał. Hossa. A co sprzedaje teraz? Że będzie załamanie. Odrobinę konsekwencji drogi autorze zbiorowy, pamięci o swoich prognozach i zwyczajnego wyczucia, co nie przejdzie. Ściemę to sobie mogą walić w Rzepie, tysiącu innych gazet, ale od Was - bo mam jeszcze szacunek oczekiwałbym jednak - czegoś bardziej subtelnego. Ja się, kochani, na tych frankach nauczyłem spekulować. Od najlepszych złodziei. Kto w końcu sprzedawał te kredyty. Czy nie Goldman? Nie ma lepszej szkoły. I tak wydym*** 80% społeczeństwa, ale reszta odbierze co swoje. Cest la vie"
Tu nie chodzi o sprawiedliwość.
Jak ktoś zbankrutuje to możesz tylko szabelką powywijać.
Realia się liczą, a nie moralne zwycięstwo.
@easyReader
" artykułu: " Ewentualne problemy z płynnością tego banku mogą spowodować, że zostanie on przejęty za symboliczną złotówkę przez Skarb Państwa, na co politycy od dawna ostrzą sobie zęby."
Że też Wam ręka ręka nie zadrży przed wypisywaniem takich farmazonów. Tak - z pewnością rząd i prezydent o niczym tak nie marzą jak o przejęciu GNB z jego portfelem kredytów frankowych, 15,3% kredytów zagrożonych, polisolokatami itd. itp.
Przecież od pamiętnej pseudo-afery sprzed roku minęło... no właśnie niemal rok minął i co?? Jakoś rozwijana na dziesiątki sposobów opowieść o biednym przedsiębiorcy co to miał go reżim podstępnie pozbawić jego "wspaniałych" banków nie zrealizowała się.
A Wy tu dalej wypisujecie o jakimś rzekomym "ostrzeniu zębów", LOL, jest i na co. Jak to taki miodzio - to kupujcie na gpw: P/BV= 0,11 na dziś."
Nikt palcem by nie kiwną, żeby ten bank przejąć, gdyby w grę nie wchodziły państwowe pieniądze. Za nie można bankrutów przejmować, a potem bogacić się, po do kapitalizacji na kursach akcji. Myślenie nie boli.
Ale nie, co ja gadam, nie przemyślałem. Przecież oni są szlachetni.
dywers
ok. W takim razie napiszcie, ze w mediach trwa właśnie nagonka, aby zdołować do maxa PLN'a - na kanwie wyroku TSUE, a my bierzemy w tym udział. Jak już ludzie tego mikrotrendu się przestraszą, banki się zapakują, złoty wyjdzie na swoje, bo konsumpcja dostanie stymuli i ruszamy na północ. A wy piszcie, że będzie spadać. Jakaś taka niekonsekwencja.
Od siebie wam napiszę, że bardzo żałuję, że więcej ludzi nie pójdzie do sądów, ale i tak uważam frankowiczów za herosów ruchu antylichwiarskiego, bankowego, itd - tak, oni walczą za Was. Za tych od opcji, za tych od złotówek, za tych od forexu, a nawet za goldbugów, bo walczą z bankowym kłamstwem, gdzie przegięło. A wy się ich czepiacie. Powinniście czuć wdzięczność, a potem się przyłączyć. Na pewno to zrozumieicie. W swoim czasie!
ir_sen
Ja szczerze mówiąc dostałem rozdwojenia jaźni. Czy te banki, system rezerwy cząstkowej, banki centralne to zło tego świata i czekamy na upadek tego systemu i odrodzenie się w nowej/lepszej odsłonie? Czy może ten cały dobrobyt im zawdzięczamy i bez nich to brak finansowania i ciemnogród?
easyReader
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 23:09
lenon
Jaka nagonka?
Fundamentalnie złoty jest pod presją. To, że ktoś to dostrzega uważasz za nagonkę? Myślisz, że utrata wartości to jakiś spisek?
Po co według Ciebie ktoś ma wchodzić w złotego?
@easyReader
Aż tak z tobą słabo, że nie wiesz co napisałem?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 23:11
Dante
1. Czy w ogóle wiadomo ile rzekomo banki zyskały na aprecacji CHF? A może ich ekstra zyski wynikają ze subiektywnie naliczanych spreadów, bo aprecacja CHF została zahedgowana swapami walutowymi na EUR/PLN i EUR/CHF?
https://serwisy.gazetaprawna.pl/finanse-osobiste/artykuly/940755,kredyt-we-frankach-jak-banki-naciagnely-kredytobiorcow-na-15-mld-zl.html
http://wgospodarce.pl/opinie/53210-kredyt-we-frankach-to-naprawde-zaklad-z-bankami
2. Co by się stało, gdyby po 2008r. jednak złotówka dalej umacniała się do CHF i wysokość rat by spadała na przestrzeni lat - czy ktoś by się wtedy domagał sprawiedliwości w sądach?
3. Czy gdyby hipotetycznie wyrok TSUE doprowadził do mocnej przeceny PLN i wymusił na NBP podwyżkę stóp procentowych, aby ratować złotówkę, to czy kredytobiorcy, zakredytowani w PLN, powinini iść do sądu w celu uzyskania odszkodowania? A jeśli tak, to kogo powinni pozwać (NBP, frankowiczów, etc)?
@ropa
@miedź
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-01 23:28
SeaBi
To że jest pod presją to nie tylko zasługa TSUE - może w 40% od wypowiedzi rzecznika, reszta to polityka gospodarcza PiSu czasami myślę, że im zależy żeby złotego wywalić w kosmos, bo tak głupim to chyba nie można być?.
Bogdan69
Super pogoda
BTC - 1.76% up
CHF - 0.46% up
Silver - 1.43% up
Wig20 - 0.97% down
Teraz poprosze o 50 takich dni z rzedu
Na forum od razu widzac kto jest zaladowany w kredyt w frankach :D
BTW...
Ja sie pytam gdzie jest @SOWA :D
Cos Cie zrobili z kaznodzieja? :D
Piekiel
https://businessinsider.com.pl/wiadomosci/500-hoteli-w-hiszpanii-bankrutuje-po-upadlosci-biura-podrozy-thomas-cook/390c4km?utm_source=fb&utm_medium=social&utm_campaign=fb_bi
Myślę że warto przytoczyć aby pokazać reakcję łańcuchowa przy bankructwie.
Może Trader znalazł by chwilę czasu żeby to skomentować pewnie lepiej się orientuję jak to wygląda na Balearach. Ciekawy jestem reakcji tamtejszego rynku w dłużej perspektywie może doporowadzi do osłabienia pozycji hoteli i uwolnienia rynku wynajmu w krótkim terminie, czy raczej nie ma na co liczyć.
Pozdrawiam
lenon
Heh... Ty to zawsze musisz zdradzić tajemnicę :)
BartArt
Maja rozmach https://www.youtube.com/watch?time_continue=213&v=Lmp51YN-7wc
Kaiser
Szczerze mówiąc nie spodziewałem się po tym portalu takiego spłycenia tematu.
Parę sprostowań:
1. Kredytobiorcy nie poszli do sądu ponieważ kurs się zmienił (choć to na pewno ma znaczenie i dlatego zaczęli się przyglądać umowom, a nawet gdyby coś znaleźli to gdyby był nisko to pal licho). Poszli ponieważ zauwazyli różnicę pomiędzy kredytem walutowym, a indeksowanym. Nie dochodziło do żadnej uslugi kantorowej wymiany walut, a bank pobierał za to sporą prowizję - to na tym banki się wyłożyły. Były zbyt zachłanne.
2. Kredyty CHF to nie sa kredyty walutowe, ale kredyty indeksowane - tzn. udzielone w PLN, spłacane w PLN. Żaden sąd samej umowy nie zmienia, ani jej charakteru - to banki same wprowadziły umowy gdzie udzielały kredytu w PLN oprocentowanego LIBOREM - dodatkowo zawarły nielegalną klauzulę, która po usunięciu zostawia umowę jako PLN+LIBOR
3. Czemu banki dawały kredyty PLN zamiast walutowych? Po prostu nie musiały skupować CHF z rynku, a do kredytów w PLN mogli użyć zasady rezerwy cząstkowej. Poza tym wymyslili sobie spore zyski na SPREDZIE - którego nie powinni pobierać.
4. Czemu banki udzielały kredytów PLN+LIBOR, zamisat normalnych PLN? Jak im się to opłacało skoro CHF nie miały? Po prostu przeliczali sobie kredyt na CHF po kursie z tabeli bankowej którą mogli sobie dowolnie ustalać i na samym SPREADZIE mieli tak pokaźny zysk który niwelowałby jakąkolwiek różnicę w stopach procentowych pomiedzy WIBOREM, a LIBOREM. Poza tym zwierały na rynku kontrakty SWAP na kurs CHF, które de facto zammieniały cała operację kredytową na PLN+WIBOR ( z grubsza temat opisany tu: https://prnews.pl/sbb-kosztuje-ryzyko-konsumenta-posiadajacego-kredyt-frankowy-440700 ) i zystkiwali na SPREADZIE
5. To bank miały wzorce umów, to nie frankowicze są winni zamieszaniu ( co w tym złego że ktoś kupuje tańszy samochód? - jak okaże sie z solidną wadą to nie ma prawa do odszkoowania? )
6. Banki mają ponieść głownie konsekwencje tego że nielegalnie pobierały SPREAD i na tym chciały zarobić - sankcją karną ma nie byc tylko oddanie tego co nielegalnie pobrały, ale ma być znacznie większa. Tego dotyczy wyrok TSUE - bezwarunkowa eliminacja klauzuli, a nie jej zastąpienie - bo w przypadku gdytbyśmy zamienili jakimś legalnym zapisem to bank "oszust" zawsze byłby w lepszej sytuacji niż uczciwy - bo w najgorszej sytuacji odda tylko to co nielegalnie pobrał ( a jest szansa, że ktoś nie skuma), a poza tym nigdy 100% poszkodowanych nie uda się do sądu - sankcja ma zaboleć, aby nikt inny nie próbował w przyszłości - na tym polega prawo UE i po wyroku TSUE nie należy się niczego innego spodziewać.
7. Możnaby jeszcze parę rzeczy prostować (np. o lepszym spłacaniu, bogatszych klientach itp. - są to tylko bzdury pisane przez "banki"), ale zalecam ostrożność w czytaniu tego co piszą o tych kredytach i nie uleganiu "pierwszemu wrażeniu" - media chcą grać na emocjach i często gotowe tezy są im podsuwane prze PR banków - zgłębcie temat i nie dajcie sobą manipulować.
8. Tylko parę banków jest poważnie umoczonych w te kredyty - GETIN, mBank, Millenium i PKOBP (ale tu w stos. do aktywów nie jest aż tak znacący problem) - reszta da sobie bez problemu radę. Zawsze mnie zastanawialo swoją drogą czemu zarządy tych uczciwych banków siedziały cicho - potraciły rynek na rzecz konkurencji i nie chcą go odzyskiwać teraz? Z tego też powodu nie będzie raczej wielkich wzrost cen kredytów w bankach - po prostu zawsze można przejsć do konkurencji która tych kredytów nie udzielała
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 07:02
qwerty
Kaiser
Pokaż mi w dowolnej umowie, że bank gra za klienta na rynku FOREX i spekuluje przeciwko niemu? Że nie dochodzi do wymiany walut, a pobiera przy tym SPREAD?
Poza tym wytłumaczcie mi - jak to jest? Wypowiedział się już Sąd Najwyższy, UOKIK, Rzecznik Konsumenta, Rzecznik Finansowy, NIK, rzecznik TSUE - teraz sam TSUE ma sie wypowiedzieć - wszystkie zgodnie stwierdziły że banki oszukiwały i powinny ponieśc konsekwencje tego.
A co niektórzy dalej uważają, że to frankowicze są wszystkiemu winni. Powinni siedzieć cicho? Nie upominac się o swoje? Dlaczego?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 08:03
buffett
gonić kijem towarzystwo ! czy to było denominowane czy indeksowane - jeden pies. płacili z liborem.
chcą złotówek ? uzupełnić przez ten okres wibor.
INACZEJ, złotówkowicze to frajerzy
easyReader
Chodziło mu zapewne o teoretyczne dokapitalizowanie banku p. LC. Jest tylko jeden drobny szkopuł - nic takiego (jawny wałek na giełdzie z udziałem państwa) nie miało miejsca przez ostatnie 4 lata.
Wcześniej - no cóż, zdarzało się, stąd zapewne te teoryjki lenona. Ostatni głośniejszy przypadek to sierpień - wrzesień 2015, sprawa wezwania na LWB (Bogdankę) po wcześniejszym uwaleniu kursu przez wzywającego:
https://strefainwestorow.pl/artykuly/20150914/kontrowersje-wokol-wezwania-enea-na-bogdanke
A szlachetni czy nieszlachetni - przykro mi, wyborcy mają to gdzieś. Wystarczy, że mają jakie-takie pojęcie o rządzeniu, o makroekonomii i o tym co się święci globalnie (o poprzednich nikosiach dyzmach ani jednego ani drugiego nie dało się powiedzieć). Co będziecie mieć okazję obserwować przez kolejne 4 lata.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 09:18
Ojciec Tadeusz
Jak skala jest za duża to się właśnie tak dzieje. Gdy babci wcisną garnki za 4k na kredyt to musi spłacać. Jak się takich babć zbierze więcej to wtedy wkracza urząd żeby ukarać cwaniaków, bo przegięli z ilością.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 09:22
buffett
+
-
-9
usuń
Dołączam się do PROTESTU!!!! Przed dniem 01.07.2006 r. składając wniosek miałam zdolność na kredyt w CHF. Obecnie finalizuję zakup mieszkania i niestety obecnie nie mam zdolności kredytowej na kredyt w CHF tylko w PLN.
Myślę, że w Państwie demokratycznym takie rzeczy dla własnych mieszkańców tego pięknego kraju jakim jest niewątpliwie POLSKA, takie sprawy nie powinny być w ten sposób załatwiane. Nie jest to w porządku!!! Nasz rząd nie pomaga nam szaraczką, którzy chcą tu pozostać, tu mieszkać i żyć w tym kraju.
Nawiasem mówiąc 14.09.2006r., bardzo podobał mi się w swym wystąpieniu na konferencji prasowej Pan Minister Sprawiedliwości Generalny Prokurator Zbigniew ZIOBRO. Pozdrawiam Pana Panie Ministrze. Mamy nadzieję , że zainteresuje się Pan również "Rekomendacją S" brzmi dość prowokująco i napewno przeciętna osoba nie wie o co w tym chodzi. A po przeczytaniu 29 stron tego materiału, myślę, że nawet bankowcy nie bardzo łapią.
A.D. 2006
buffett
+
-
0
usuń
To już nie jest polityka banków - to zwykły bandytyzm!!!!
Pracuję legalnie za granicą, kupiłem działkę i chcę się budować. Mam jednak 40% środków na inwestycję, na resztę chciałem wziąść kredyt w moim banku (M) w Polsce. Bank oferuje mi "do 60%" brakującej kwoty na takich warunkach, że musiałbym być chyba idiotą żeby na to przystać. Wolę wziąść kredyt konsumpcyjny w kraju zatrudnienia, bez rzadnych cyrków z dokumentami i innymi p********* - na lepszych warunkach!!! Bankierzy polscy!!! wsadźcie sobie wasze pieniądze do...
A.D. 2006
buffett
+
-
-1
usuń
Ograniczenia w przyznawaniu kredytów walutowych są jedną z oznak choroby tego kraju... Rany, czy to jest nasze fatum, żeby to, co dobre, było likwidowane?! Przyłączam się do protestu. POZWÓLCIE POLAKOM DECYDOWAĆ!
A.D. 2006
buffett
+
-
0
usuń
Przecież to jest typowa polska zazdrość. Nie dostaniesz kredytu bo miałbyś za dobrze. Nasze rządy odzwierciedlają obraz większości naszego polskiego społeczeństwa: są zazdrośni, przeszkadzają innym w normalnym życiu, ciągle czegość zazdroszczą a nienawiść to chleb powszedni, są niewykształceni lub wykształcenie nie idzie w parze z posiadaną wiedzą i najczęściej mieli problemy z prawem za pospolite przestępstwa. Dzięki takiemu podejściu ponownie zdrożeją mieszkania a obecni kredytobiorcy oberwą podwójnie. Pierwszy raz kiedy będą musieli płacić więcej za każdą ratę a po raz drugi kiedy okaże się że będą musieli płacić więcej bo ceny mieszkań rosną.
A.D. 2006
buffett
+
-
0
usuń
KNB mówi, że staje w obronie lokat Polaków, z których następnie finansowane są kredyty. Skoro tak, to niech ta Rekomendasja S dotyczy tylko i wyłącznie tych banków, które tak postępują (czytaj: najwięksi zwolennicy restrykcji z ZBP - BZ WBK, PKO BP, Pekao, ING Bank Śląski i BPH). Inne, mniejsze banki, które są solą w oku Panów Prezesów dużych banków, środki na finansowanie kredytów biorą z rynku międzybankowego, ponieważ... nie u nich nie można otworzyć konta lub załozyć lokaty!
A.D. 2006
buffett
+
-
-1
usuń
TO BARNARZYŃSTWO. TO KAMIEŃ DO SZYJI WIĘKSZOŚCI MŁODYCH MAŁRZEŃSTW (I NIE TYLKO). Mam 30 lat, charuję jak wół i nie stać mnie na mieszkanie, dziecko ani małrzeństwo. Kiedy mam rodzić? Jak będę miała 50 lat? (bo wtedy być może dorobię się mieszkania - jak tak dalej pójdzie). Przeciez nie można wychowywać dzieci na torach kolejowych!!!! Ale banki nie myślą o tym. A może właśnie myślą? - większe ubóstwo i nędza, więcej ludzi zmuszanych do brania barnarzyńskich kredytów, żeby przeżyć z dnia na dzień. Duże banki nie są biedne a jeszcze zabierają więcej i więcej. Nic tylko chciwość i pazerstwo. To jest zwykłe nieuczciwe niszczenie konkurencji zatuszowane propagandą "dobra klienta".
skomentuj
A.D. 2006
gdzie byliście drodzy frankowicze ? mam wkleić jeszcze z 200 takich postów ?
akurat uczestniczyłem w tej dyskusji w 2006 roku i sobie to dokładnie zapisałem, żeby wam po 15 latach pokazać waszą wiedzę i wyrafinowanie
Ojciec Tadeusz
No jak widać, oni sami się domagali żeby ich "oszukać" a teraz płacz.
buffett
wyśmiewali złotówkowiczów, mam gigabajty postów zachowane jak bardzo byli wtedy agresywni i pewni swego
więc teraz w ogóle mi ich nie żal i jak widzę jak lamentują, to poprostu to wklejam i ich ośmieszam
klauzule abyzywne przy 4 pln tak
przy 1,50 by była cisza jak makiem zasiał
a frank się dopiero rozpędza
Kaiser
każdy ma swoje zdanie na ten temat i każdy ma do niego prawo. Ja po prostu rozumiem kredytobiorców, że idą z wadliwymi umowami do sądu - bo czemu nie?
A poza tym: " mam gigabajty postów zachowane jak bardzo byli wtedy agresywni i pewni swego " - oryginalne hobby.
wzwen
"Tak silnego umocnienia szwajcarskiej waluty nie spodziewał się nikt"
Odrobinę przesadzacie.
Jak sę dowiedziałem, że jest peg CHF do USD, to zasiadłem do myślenia i wymyśliłem, że:
a) Zawsze jak bank centralny próbował pegiem pokonać rynek, to kończyło się to wielkim buch (na tym etapie analizy nie wiadomo kiedy będzie buch ani w którą stronę)
b) Wykres USD/CHF pokazywał, że raczej będzie spadało niż rosło
c) Wykres PLN/CHF pokazywał, że jest duży potencjał wzrostu i nie za bardzo ma gdzie spadać.
d) Oprocentowanie lokat w CHF minus inflacja w Szwajcarii > Oprocentowanie lokat w PLN minus inflacja w Polsce
Pozostało cały wolny hajs zmienić na CHF-y.
Jakby ktoś miał więcej ode mnie oleju w głowie, to by pewnie więcej wyciagnął z w/w spostrzeżeń. Ja byłem na tyle ograniczony intelektualnie, że dla mnie kasiora fizyczna i forex to są zupełnie oddzielne światy. Trochę się więc zdenerwowałem dnia sławetnego, że nie ustawiłem zleceń na forexie. Potem mi emocje opadły, bo ze zwględu na moje ograniczenia ryzyka jednostkowej transakcji i tak bym na tym wielkim bum z forexu wyciągnął nie więcej niż 15%. Tak więc żal, ale do przełknięcia.
@TSUE i kredyty w CHF
Nadal nie ogarniam. Może ktoś mi wyjasni na poniższym przykładzie:
Załóżmy, że:
a) suma bilansowa banku: 1000 zł
b) średni roczny zysk banku: 15 zł
d) mam wyrok sądu (nawet Ostatecznego), że bank ma mi dać 30 zł; wyrok jest ostemplowany wszystkimi czerwonymi stempelkami jaki tylko mogą się do czegoś komuś przydać.
Pytanie:
Jakie dokładnie czynności powinienem wykonać, aby otrzymać od banku te 30 zł oraz jakie będą dokładnie zdarzenia spowodowane wykonanymi przeze mnie czynnościami?
Kaiser
"A co niektórzy dalej uważają, że to frankowicze są wszystkiemu winni. Powinni siedzieć cicho? Nie upominac się o swoje? Dlaczego?"
No czywiście, że stękać sobie mogą ile chcą. A mają jakiś aparat przymusu by skłonić banki do oddania hajsiwa?
"Parę sprostowań:"
Wszystko prawda, a nawet się z Tobą zgadzam. Tyle, że banki nie mają już Twojego płaszcza i co im zrobisz?
"Poza tym wytłumaczcie mi ..."
To bardzo proste. Banki zabrały Twój płaszcz, sprzedały go na pchlim targu, a za uzyskane w ten sposób środki pieniężne kupiły tęgą pałę.
qwerty
"Jak kupisz tańszy samochód i w umowie będzie zapis że jest uszkodzony, ale Ty umowy nie zrozumiesz to gdzie tu odszkodowanie?"
No ale w umowie było, że fura cud-miód-malina prawie nieśmigana.
buffett
"proszę zapytać tych ludzi co teraz krzyczą, czy abuzywne klauzule by były dziś poruszane, gdyby frank był po 1,50 zł ?"
A co to ma za znaczenie?
"gonić kijem towarzystwo ! czy to było denominowane czy indeksowane - jeden pies. płacili z liborem."
A masz jakiś kij i siły by ich gonić? To do dzieła.
dywers
"Powinniście czuć wdzięczność, a potem się przyłączyć."
Ależ my się czujemy wdzięczni. Wdzięczni z resztą jesteśmy każdemu kto za nas walczy.
Natomiast z tym przyłączaniem się to są obiektywne trudności nad którymi bolejemy niezmiernie.
ir_sen
"coś czuję, że one wyjechały na litwę albo inną ukrainę i teraz tam sobie napędzą gospodarkę nowymi dzwoneczkami."
Poczuj się w pełni Europejczykiem.
"No i zostaje jeszcze dyskusyjna kwestia o tym co jest lepsze dla polskie gospodarki
1. 60 miliardów zysku banków wytransferowane za granice
2. 60 miliardów w rękach polskich rodzin które w 90 procentach wydadzą to na rynku wewnętrznym"
Opcja 1, oznacza, że różni eskimosi są nieco bliżej wykupienia polskich lasów, jezior, rzek i gór.
Opcja 2, oznacza gwałtowny skok inflacji, zapaść gospodarki i państwa i w konsekwencji, to, że różni eskimosi są nieco bliżej wykupienia polskich lasów, jezior, rzek i gór.
"A czy to nie jest tak że jak tsue opowie się po stronie kredytobiorców i będą oni konsekwentnie pozbywać się kredytu indeksowanego to spadnie popyt na wymianę PLN na CHF?"
"Nie ma mowy o jakiejkolwiek wymianie PLN na CHF"
"Jeśli Ci ludzie przestaną kupować CHF to spadnie popyt"
Skoro nie było żadnych CHF-ów, to kupione przez ludzi na spłatę kredytów CHF-y, banki muszą zamieniać na PLN-y. Innymi słowy popyt na CHF-y generowany przez frankowiczów jest równoważony podażą generowaną przez banki.
Uspokój się nieco, bo z tych emocji bzdury wypisujesz. Banki kasiory i tak nie oddadzą, więc nie ma się co podniecać.
@3r3
"Sądy nie wygrzebią się spod papieru."
Moje pierwsze skojarzenie też takie było.
Myślę więc, że powstanie jakieś rozwiązanie systemowe typu: banki wezmą z budżetu państwa i nikomu nie oddadzą.
Tak czy inaczej, w większym lub mniejszym stopniu będzie: hulaj dusza piekła nie ma.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 09:50
janwar
Dane szczegółowe pokazały najgłębsze spowolnienie w subindeksach produkcji, zapasów oraz nowych zamówień eksportowych. Warto również zauważyć, że obecnie poziomy tychże komponentów spadły już zdecydowanie poniżej bariery 50 punktów. Wniosek jest dość prozaiczny, firmy w dalszym ciągu redukują zapasy przy jednoczesnym spowolnieniu produkcji z racji słabego popytu zewnętrznego. W rezultacie dalszej redukcji uległ portfel niezrealizowanych zamówień. Dane te mogą być punktem zaczepienia dla Fed do kontynuacji ekspansji monetarnej, zwłaszcza w obliczu wciąż nieustępujących napięć na rynku pieniężnym.
https://comparic.pl/komentarz-walutowy-nieoczekiwana-slabosc-przemyslu-w-usa/
buffett
@buffet
każdy ma swoje zdanie na ten temat i każdy ma do niego prawo. Ja po prostu rozumiem kredytobiorców, że idą z wadliwymi umowami do sądu - bo czemu nie?
A poza tym: " mam gigabajty postów zachowane jak bardzo byli wtedy agresywni i pewni swego " - oryginalne hobby.
scenariusz nawet dzieci znały jaki będzie tego finał, ale oczywiście frankowicze byli mądrzejsi. dlatego takie rzeczy trzeba archiwizować i uczyć przyszłe pokolenia jakiej głupoty ich rodziców nie popełniać
Kaiser
Trochę się zapędzasz w kozi róg w tej niechęci do frankowiczów. Naprawde uważasz że oni wiedzieli jaki będzie tego finał? Że celowo wpędzili się w wyższe raty i wyższy kapitał do spłaty?
Po prostu moim zdaniem ludzie mają prawo do niewiedzy - Ty także jak idziesz do lekarza nie studiujesz najpierw medycyny. Ludzie mają prawo "nie znać się" na czymś (medycyna, mechanika samochodowa, finanse, prawo..) Nie chcę kraju gdzie nikt nikomu nie moze ufać bo będzie oszukany - uważam że jeśli ktoś coś zataił, wykorzystał swoją większą wiedzę i oszukał kogoś to powienin za to zapłacić - inaczej mamy podział na frajerów i cwaniaków. A ja nie chcę być ani tym, ani tym. Chcę iść do mechanika i ufać, że wykona robotę dobrze i na nic nie naciągnie - bo jakby co to mu się nie opłaci.
I wybacz że personalnie - ale uważam że przez takich jak Ty banki sobie folgowały przez długi czas, wrabiały starszych ludzi w polisolokaty, przedsiębiorców w opcje walutowe a potem przyszły kredyty frankowe - właśnie dlatego, że nikt nie ragował wcześniej.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 10:10
xoni
No właśnie ja kiedyś za branie kredytu złotowego byłem też wyśmiewany. A dodam, że to nie pierwszy taki przypadek, bo już parę lat wcześniej był w przestrzeni publicznej głośny problem kredytów w euro i już wtedy ludzie mieli szansę się nauczyć liczyć.
Mam znajomego frankowicza, którego doradca przekonał tym, że sam wziął, a wziął dlatego, że byłby do tyłu w stosunku do kredytów PLN tylko przy takim spadku złotego, który nigdy historycznie się nie wydarzył. A jednak... Ryzyko finansowe jest wszędzie, jeśli trzymasz PLNy w banku czy w szafie to też jest ryzyko (obecnie to nawet spore, bo jesteś już poniżej stóp realnych). Ale racja jest w artykule, że w szkole Ci tego niestety nie powiedzą.
Popieram te osoby, które podniosły argument, że za takie osłabienie złotego w wyniku całej afery może też należy się domagać odszkodowania, bo nikt nie myśli o stratach większości czyli oszczędzających i mających kredyty w PLNach. Jakoś ciągle nie mamy tej wiedzy finansowej w kraju i dajemy się doić innym. Marzenie moje to aby politycy zamiast składać tanie obietnice wiedzieli skąd w ogóle taki spadek złotego się wziął i jak go uniknąć w przyszłości.
Hidalgo
Polskie banki zarabiały m.in na spredzie, na wejściu wypłacasz 100tys CHF po 2,2zł a kurs w dniu wypłaty jest np. 2,35 od razu księguje zysk.
następnie od każdej wpłaty-spłaty raty w PLN przeliczali po swoim kursie na CHF i znów na spredzie przycinali. w Mbanku byli na tyle bezczelni, że rano kurs na wypłatach był inny (niższy) a o południu na rozliczeniu rat kurs był inny (wyższy) (mimo, że kurs na rynku międzybankowym się nie zmienił)
2. Polskie mniejsze banki np. GNB, BOŚ zabezpieczały pozycje frankowe opcjami np. 2letnimi, czyli jak słusznie zauważył @Kaiser po zabezpieczeniu i jego koszcie SWAPU kredyt dla nich stawał się praktycznie prawie kredytem złotowym, klu jest takie że o ile bank się zabezpieczył to nie dał takiej możliwości zabezpieczenia się kredytobiorcy.
dlaczego opcje na 2 lata, ano dlatego, że cena opcji zależy głównie od czasu i zmienności na instrumencie i opcja na większy okres np. na 10lat byłaby zbyt droga, poza tym bank nie zabezpieczał całości zadłużenia a jedynie przepływy pieniężne przez ten czas opcji np. 2 lata. ryzyko wzrostu zadłużenia przerzucone na klienta.
Zagraniczne banki zarabiały na tychże opcjach.
większe banki różnie PKO miał dużą linię kredytową w SNB, mBank miał pozyczkę z Comerzbanku, czasem emitowały papiery dłużne w CHF (PKO Mbank)
3. @av291 @trader21
obliczyliście te raty czy skorzystaliście z gotowca??
obliczenia:
dla przykładu 100.000CHF w dniu wypłaty kredytu po 2,2zł (330tys zł) i oprocentowaniu 4%(3% libor+1% marża) w 2007 i 30 latach, daje przy racie malejącej
150000CHF 4%/12+150000CHf/360miesiecy=500+416,66=916,66
to razy 2,2zł za chf w dniu wypłaty daje 2016,65zł, a po kursie 4 zł i oprocentowaniu 0,3(gdzie -0,7LIBOR+1% marży)150000chf0,3%/12+150000chf/360miesięcy=454,16 chf to 4zł=1816,64zł
czyli nadal rata mniejsza (oczywiście, żeby różowo nie było nie ma tu nielegalnych i nieuczciwych spreadów po ich doliczeniu wychodzi sporo więcej ok.1943zł)
z ratami równymi różnica wygląda mniej korzystnie te same dane (ratę równą oblicz w exel lub na dowolnym kalkulatorze dostępnym w internecie)
716chf rata równa x2,2=1575zł,
435chf4zł=1740zł
+ 7% spreadu i jest 1862zł
tragedii nie ma i dlatego te kredyty są nadal dość dobrze obsługiwane, problem byłby gdyby znacząco wzrosło oprocentowanie w CHF przy jednoczesnym wysokim kursie CHF, na co się nie zanosi, na tą chwilę problem jest inny.
mianowicie saldo zadłużenia i uwiązanie do mieszkania, nie sprzedamy bo saldo wzrosło powyżej wartości, bo realizujemy na razie papierową stratę, bo nie mamy jak z tego wyjść, chcielibyśmy kupić inne nowe, a nie ma jak.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 10:52
z01
"Po prostu moim zdaniem ludzie mają prawo do niewiedzy - Ty także jak idziesz do lekarza nie studiujesz najpierw medycyny. Ludzie mają prawo "nie znać się" na czymś (medycyna, mechanika samochodowa, finanse, prawo..) Nie chcę kraju gdzie nikt nikomu nie moze ufać bo będzie oszukany"
Zgadzam się ale niestety wszędzie tak to wygląda. Idziesz do mechanika ze zużytą świecą a wychodzisz z wymienionym silnikiem. Idziesz do lekarza z nowotworem a wychodzisz z syropem na kaszel. Idziesz do banku ufając, że otrzymasz uczciwy produkt a wychodzisz zrobiony w ch****. Trzeba pozbyć się złudzeń, u nas na wschodzie też panuje dziki zachód.
Hidalgo
mój pomysł na to byłby taki:
wchodzi ustawa, która nakazuje bankom dać możliwość przeniesienia kredytu w CHF na nową nieruchomość. samo moglibyśmy to zrobić, ale musielibyśmy za gotówkę kupić nową nieruchomość, czego większość nie zrobi.
dlatego potrzebny jest kredyt pomostowy gwarantowany np. przez BGK
**czyli znajdujemy potencjalnego kupca na nasze zadłużone w chf mieszkanie np. 350.000zł w powyższym przykładzie (mimo, że aktualne saldo wyrażone w CHF jest np. 440.000zł)
znajdujemy mieszkanie które nam się podoba, np. większe o wartości 500.000zł bo urodziły nam się dzieci
(dziś by zaciągnąć na nie kredyt potrzeba 20% wkładu własnego czyli 100.000zł, w niektórych bankach 10% przy doubezpieczeniu)
w banku w którym mamy kredyt w CHF, otrzymujemy finansowanie pomostowe(którego nie może nam odmówić jeśli mamy zdolność, bo tak nakazuje ustawa), gwarantowane dla tego banku przez BGK, na kwotę 400.000zł a **100.000zł dajemy gotówką lub 50.000zł przy doubezpieczeniu (przy czym są to własne środki), które i tak musielibyśmy dać przy nowym kredycie, bank liczy naszą zdolność dla 400.000zł bez uwzględniania kredytu w CHF-tak nakazywałaby ustawa, jeśli jest otrzymujemy finansowanie podpisujemy umowy PRZEDWSTĘNE ale notarialne, żeby sprawa była poważna i nie można było się wycofać, z zadatkiem np.100.000zł za sprzedaż mieszkania i 100.000zł na zakup mieszkania.
kupujemy nowe mieszkanie na które bank ma obowiązek przenieść nasz kredyt w CHF, a na stare przenosi kredyt PLN 350.000zł. (50.000PLN zostaje na nowym mieszkaniu) stare jest już zadatkowane sprzedajemy za 350.000zł wyzerowując konto na starym mieszkaniu.
ponieważ całość jest gwarantowana przez BGK bank nie ponosi ryzyka, dodatkowo jeśli kupujący stare mieszkanie się wycofa traci zadatek, 100.000zł umowa nie dochodzi do skutku i sprawa jest niebyła.
jak wyglądała sprawa przed finansowaniem
klient chce się przenieść do większego bo ma dzieci lub w planach a nie może bo jest uwiązany,
bank ma saldo kredytu 440000zł a wartość zabezpieczenia 350.000zł LTV 125% mało komfortowa sytuacja, musi robić zabezpieczenia lub zmniejszać LTV na pozostałych portfelach nieruchomości.
po finansowaniu:
klient ma większe mieszkanie, co było jego celem (gdyby chciał kupić je z pomocą kredytu i tak musiałby wyłożyć 10-20% wartości, póki co rata jak wykazałem wyżej znacząco nie wzrosła)
bank ma lepsze zabezpieczenie 440.000zł wyrażonego w CHF i 50.000zł razem 490.000zł LTV 98%
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 10:43
Ojciec Tadeusz
Naprawde uważasz że oni wiedzieli jaki będzie tego finał? Że celowo wpędzili się w wyższe raty
No patrz, osoby, które brały wtedy w PLN celowo chciały płacić większe.
kpcb
„Jak widać większość potencjalnych scenariuszy oznacza dla frankowiczów spory zastrzyk gotówki i mniejsze comiesięczne zobowiązania. Mówimy tu o niebagatelnych kwotach, bo w sumie na konta frankowiczów może trafić kapitał idący w miliardy złotych. Ten w dużej mierze może zostać przeznaczony na inwestycje.”
No normalnie gamonie okażą się smart money. Panie myśmy te banki razem z Bolkiem Lechem ograly !!! Kredyt za darmo no i jeszcze nam piniąndze zwrócą !!! Myśmy lepsze numer z tymi frankami zrobily niż Warren Buffett. A tera jak zainwestujemy to ino się trzymajta wszyscy !
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 11:05
Kikkhull
Jaki będzie scenariusz to dopiero zobaczymy. Widzę że niektórym żyłki napiely się bo inny może wyjść na plus na kredycie, a już wysmiewali się z niego, jaki głupi, a jacy to oni nie mądrzy.
wzwen
A no właśnie. Ktoś wcześniej pisał, że bank ot tak sobie nie może wypowiedzieć umowy kredytu. Jednak już to, że ma hipotekę na 350K, która zabezpiecza wierzytelność na 440K jest dostatecznym powodem do wypowiedzenia umowy.
I, nie. To, że w sprawie Państwa Dziubaków TSEU powiedział, że ten kredyt jest w PLN a nie CHF wcale nie znaczy, że w przypadku innych osób (nawet mających identyczne umowy) też tak jest. Do tego potrzebne jest orzeczenie sądu. Na takie orzeczenie trzeba powalczyć 3-4 lata (powalczyć a nie poczekać).
W tym czasie nie ma gdzie mieszkać (bank "zabrał" mieszkanie) i nie ma co jeść (bank "zabiera" wypłatę).
Natomiast przez 3-4 lata wiele może się zmienić. Jak bankom będzie zależało, to kurs PLN/USD będzie w okolicach 10.000 zł / USD i wtedy banki, co prawda niechętnie (bo jednak 9 zł to też jakaś kasa jest), oddadzą pieniądze po nominale (ale nie mieszkanie, bo to wcześniej zabiorą).
Nikogo nie straszę. To tylko taki teoretyczny scenariusz pokazujący co między innymi bank może zrobić zamiast płacić coś jakiemuś komuś.
Plif
Znajomość prawa szkodzi, ale jego nieznajomość jeszcze bardziej.
Oczywiście każdy ma prawo do niewiedzy, ale im ona większa tym bardziej boli. A za niewiedzę się płaci. Choć często nieświadomie.
Skoro oczytał się pan książek o libertarialiźmie i wolnym rynku, to może mieć pan żal do samego siebie.
A ryzyko walutowe istnieje odkąd istnieje pojęcie waluty fiducjarnej. Choć jakby się uprzeć można by to rozciągnąć na czasy standardu złota z XIX w. i jeszcze przed.
przemek
Sam osobiście zgadzam się z opinią Jacka Maliszewskiego ("Malin" jak ktoś kojarzy z dawnych czasów z grupy usenetowej ) że to był wałek, i nawet publicznie pisał, w sprawie opcji barierowych, że banki grały przeciwko swoim klientom, po to aby im opcje powyłączać. Dlatego tyle firm miało później kłopoty, a to że nie potrafili w tych firmach zarządzać ryzykiem kursowym jeszcze tylko pogłębiło kłopoty firm.
siwy83
Znajoma z rodziny księgowa brała wtedy kredyt we frankach , a miała możliwość w zł. Mój brat brał w tym okresie kredyt w zł, mógł w CHF, a wziął w zł. Reakcja Pani księgowej „czy on jest idiota ?” po co przepłacać ? Itd . Minęło 3-4 lata i okazało, ze myślący Kowalski był mądrzejszy od Pani księgowej. Oczywiście kultura i inteligencja nie pozwoliła na podobna wypowiedz jak Pani księgowej kiedyś. Nie ma co ubliżać i się przeciągać kto miał racje. Każdy jest odpowiedzialny za swoje decyzje, ryzyko itd. Osobiście nie szkoduje ludzi, którzy wzięli kredyty w CHF powód ? Zbyt duza pycha, arogancja i naśmiewanie się z ludzi , którzy w tym czasie brało kredyty w zł.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 11:47
janwar
PtokBentoniczny
Nie byłbym tego taki pewien. Ale obyś miał rację.
Zbyszek_
Bo to wyglada jak zjad na nieruchomosciach komercyjnych tu i tam.
gruby
"Z drugiej strony system, w którym udziela się kredytów osobom, które ich nie rozumieją, również nie jest bez winy."
idąc dalej tym tokiem rozumowania dochodzimy do ściany pod którą stawia się wszystkich ośmielających się kwestionować jedynie słuszną linię partii. Bo przecież musi być jakaś ochrona, jakaś organizacja, jakieś prawo i jakiś urząd go pilnujący. Bo przecież nie można wymagać od każdego dorosłego żeby samodzielnie podejmował decyzje oraz ponosił ich konsekwencje. Jak wy właściwie definiujecie pojęcia "dorosłość" i "samodzielność" ?
Gdybyście w efekcie nie wycieli mojego postu to poleciałbym tutaj grubym słowem obsobaczając was za tęsknotę za panią przedszkolanką która może wreszcie przyjdzie i tych złych banksterów wytarga za uszy. Wszak po raz kolejny zabrali nam zabawki.
Czy wy rozumiecie wnioski wynikające z powiedzenia "chcącemu nie dzieje się krzywda" ?
Co to w ogóle za pomysł żeby trzecia strona decydowała czy umowa zawarta przez stronę pierwszą i drugą jest legalna ?
Umowa jest legalna bo o jej legalności zadecydowały obydwie wysokie umawiające się strony. Oczywiście umowę taką można zerwać, kontrahenta można zastraszyć albo w inny sposób unieszkodliwić ale to jest prerogatywa umawiających się stron. Trzecia strona może co najwyżej stojąc z boku uczyć się na błędach innych (tania edukacja bo błędy obcych nie bolą), ewentualnie rozgłaszać je w celach edukacyjnych właśnie.
Skoro taki bank płaci swoim marionetkom 50k złotych miesięcznie za pilnowanie jego interesów to może warto byłoby zacząć opłacać swoich posłów kwotą 100k zł miesięcznie zabraniając im jednocześnie dorabiania na boku (standardowa klauzula w każdej umowie o pracy) albo na przykład również zabronić im pracy u banksterki przez 10 lat po odejściu z urzędu ?
Czy dorosły i świadomy człowiek podpisuje umowę której nie rozumie czy też może na przykład wynajmuje lewnika żeby mu tą umowę odcyfrował ?
A może po prostu idzie do kontrahenta ze swoim własnym wzorem umowy, napisanym w ludzkim języku ? Albo odmawia jej podpisania tak długo aż nie zostanie przeformatowana w zgodzie z prezentowanym przez niego poziomem umysłowym ?
@janwar napisał:
"Koniec korekty na PM."
Rozwiń temat bo zupełnym przypadkiem wczoraj robiłem zakupy. Ciężko mi uwierzyć żebym to ja pchnął indeksy do góry, do tego to ja jestem o kilka ładnych ton w uszach jeszcze za cienki.
wzwen
"problem byłby gdyby znacząco wzrosło oprocentowanie w CHF przy jednoczesnym wysokim kursie CHF, na co się nie zanosi, na tą chwilę problem jest inny. mianowicie saldo zadłużenia i uwiązanie do mieszkania, nie sprzedamy bo saldo wzrosło powyżej wartości, bo realizujemy na razie papierową stratę, bo nie mamy jak z tego wyjść, chcielibyśmy kupić inne nowe, a nie ma jak."
Czynisz właściwe spostrzeżenia. Zmiast jednak wyciagać z nich wnioski uciekasz w fantazje. Być może to z powodu deficytów empatii.
Posługując się empatia możnaby spojrzeć na tę sytuację z punktu widzenia banku:
Wcielając się empatycznie w bank patrzę na to tak:
1. Dzięki rezerwie cząstkowej stworzyłem pieniądze z niczego i udzieliłem nimi kredytu (będę musiał je zebrać z rynku, aby umorzyć kredyt, ale o tym dalej w pkt. 5)
2. Kredytem tym wpakowałem frajera w mieszkanie. Kredyt nie za duży: taki, aby mógl spłacać odsetki do końca życia. Nie za mały: taki, aby kapitału nigdy nie spłacił.
3. Frajer wcześniej czy później umrze. Wtedy zgłoszę się do masy spadkowej i mieszkanie będzie moje, a może nawet jeszcze coś więcej z masy spadkowej szarpnę.
4. Do czasu aż frajer umrze bólu nie ma. I tak zarabiam na odsetkach od kredytu. Zarabiam dostatecznie dużo, aby kupić sobie siłę i jeszcze zostanie na kawior, abym nie musiał żłopać szampana na głodniaka.
5. Jak już frajer umrze, to będę musiał umorzyć ten kredyt. Co prawda trochę mi przeszkadza, że jest w takim niepodatnym na inflację CHF, ale mam tyle czasu, aby jakoś zamienić go na PLN. Potem już wystarczy machnąć inflacją a będę w stanie umorzyć kredyt po 0,1 centa za dolara (albo i lepiej).
W sumie trzepnałem frajerów na ponad 100 mld zł. To, bądź co bądź, trochę hajsiwa jest. Na pewno na tyle dużo, że jakiś tam TSUE byle papierkiem nie przekona mnie do jego oddania.
@xoni
"Ale racja jest w artykule, że w szkole Ci tego niestety nie powiedzą."
Bo oczywiście jakiś ktoś powinien Cię nauczyć?
"bo nikt nie myśli o stratach większości czyli oszczędzających i mających kredyty w PLNach"
Bo jakiś ktoś powinien. Bo nie może być tak by ludzie sami o sobie decydowali. Bez pozwolenia ktosia? Toż to anarchia!
"Marzenie moje to aby"
A moje marzenie, to aby kupić sobi takie większe gospodarstwo agroturystyczne w Texasie. Ostatnio takie właśnie poszło okazyjnie na pniu (chyba sprzedane w ciągu 2-3 tygodni od pojawienia się oferty) za jedyne 725.000.000 USD.
Jakiś ktoś powinien się zająć realizacją mojego marzenia!
@Kaiser
"Po prostu moim zdaniem ludzie mają prawo do niewiedzy"
Oczywiście, że ludzie mają prawo do niewiedzy. Nie znaczy, to, że za darmo.
Ja na ten przykład mam niewiedzę co do ograniczenia prędkości. I jak się wreszcie ktoś od mandatów skapuje gdzie mieszkam, to przyślą mi bardzo dużo listów.
@przemek
"Dlatego tyle firm miało później kłopoty"
Jak się zatrudnia barana jako CFO to ma to swoje konsekwencje.
Ale co tam? Pociągnijmy wątek:
- nie można wymagać od piekarza, aby wiedział jak się piecze chleb,
- nie można wymagać od hydraulika, aby umiał wymienić kran,
- itd.
Niechże pańtswo jest tym zajmie i coś z tym zrobi. Niech naprawi szkody wyrządzone przez piekarzy, hydraulików, mechaników samochodowych, ...
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 12:33
•Banksy•
obliczenia: dla przykładu 100.000CHF w dniu wypłaty kredytu po 2,2zł (330tys zł)
220tys zl?
——
Ogolnie nawiazujac do TSUE.
Sytuacja moze okazac sie bardzo korzystna dla frankowiczow, jesli TSUE uzna, ze frankowicz ma mozliwosc aby jego zadluzenie od poczatku trwania umowy bylo wyrazone w PLN przy oprocentowaniu franka, bedziemy mieli bardzo ciekawa sytuacje:
1. Wszystkie problemy ktore frankowicze mieli z negative equity z powodu wzrostu kursu franka, okaza sie wina banku ktory bezprawnie powiekszal kwote zadluzenia wraz z wzrostem wartosci franka. Dla tych ktorzy np. brali kredyt po 2PLN za franka, a splacili wczesniej caly kredyt placac 3PLN za franka bedzie nalezal sie zwrot.
2. Nadplaty frankowiczow (roznica pomiedzy kwota wplacana co miesiac w zlotowkach a rata zlotowkowa z oprocentowaniem franka, beda musialy byc przeliczane indywidualnie za kazda wplacona rate (nadplaty powinny comiesiecznie zmniejszac zadluzenie, co powinno skutkowac tym czym skutkuje nadplacanie kredytu).
3. Okaze sie, ze wielu frankowiczow juz splacilo kredyty, lub zostalo im do splaty bardzo niewiele, a kredyty ktore maja do splaty sa na rewelacyjnych wrecz warunkach.
4. Niektorych tutaj poskreca, jak zobacza ze frankowicze wyjda na tych kredytach mocno do przodu, a banki nie beda wypowiadac nikomu kredytow i zabierac nieruchomosci.
5. Swoja droga, trzeba byc kompletnym analfabeta ekonomicznym zeby byc nastawianomym do wszystkich kredytow na ‘nie’. Takie przypadki to brak podstawowej edukacji finansowej.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 12:32
Kaiser
Ze wszystkim się zgodzę - prawie. Działalność bankowa jest działalnościa regulowaną, i nadzorowaną przez Państwo. To jest własnie różnica pomiędzy bankiem a firmą "Zbyszex" - klient ma prawo oczekiwać że idąć tam nie zostanie naciągnięty, bo jest to instytucja zaufania publicznego nazdorowana przez KNF.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 12:41
•Banksy•
Jak “frajer” umiera to bank umaza kredyt
Sorry, ale to trzeba chyba byc “frajerem”, albo miec cos ten tego z glowa. Ogolnie tego twojego belkotu nie da sie czytac.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 12:43
easyReader
easyReader
bratpit
rozwiązanie musiałby być przeprowadzone ustawowo,
mój pomysł na to byłby taki:
No mnie jeszcze brak stałej stopy procentowej kredytu i ewentualnie kluczyki do mieszkania w koperte z adresem nieruchomości.
hektar
wzwen
"ten koleś tu jest w pracy, coś chyba już się wstydzi klepać te koszały od 5:02 więc teraz zaczyna ok. 7:00"
No to już kiedyś ktoś ustalił, że wynajął mnie @3r3.
A, że sknera nie chce płacić za nadgodziny to dopiero o 7:00 ruszam.
@Banksy
"Ogolnie tego twojego belkotu nie da sie czytac."
Rozumiem, że chcesz aby ktoś coś z tym zrobił.
xoni
System mamy jaki mamy i są tutaj ktosie którzy nas edukują itp. Nie komentuję tego bo to nie blog polityczny.
przemek
przemek
"Dlatego tyle firm miało później kłopoty"
Jak się zatrudnia barana jako CFO to ma to swoje konsekwencje.
Ale co tam? Pociągnijmy wątek:
- nie można wymagać od piekarza, aby wiedział jak się piecze chleb,
- nie można wymagać od hydraulika, aby umiał wymienić kran,
przecież napisałem, że nie potrafili w tych firmach zarządzać ryzykiem kursowym i to pogłębiło kłopoty więc po co ciągniesz wątek w taki sposób ? Dla mnie grandą jest że banki grały przeciw swoim klientom
Zengin
"Coście sss syny uczynili z tą krainą, pomieszanie katolika z manią postkomunistyczną"
Niby jasne, że fasada Polski jest demokratyczna, ale jeśli nawet do tej farsy Polacy wybierają ludzi którzy obiecują, że się wyborcą zatroszczą i nieba mu przychylą kosztem własności i wolności, no to ręce opadają. I ta większość o niewolniczej naturze nadaje tonu.
wzwen
"Dla mnie grandą jest że banki grały przeciw swoim klientom"
A przeciwko komu miałyby grać?
gruby
"Ze wszystkim się zgodzę - prawie. Działalność bankowa jest działalnościa regulowaną, i nadzorowaną przez Państwo."
Czy jeśli gmina postawi na skrzyżowaniu światła to wchodząc na zielonym na przejście dla pieszych nie oglądasz się w lewo i w prawo ?
Uogólniając wątek: czy z faktu że działalność jest regulowana ustawą wynika że można wyłączyć stosowanie zasady ograniczonego zaufania do podmiotu objętego jej przepisami ?
Bo powoli zmierzamy w stronę konkluzji że to organ nadzorujący dał ciała. No problem, organ nadzorujący zawalił więc organ nadzorujący wypłaci odszkodowania. Z jednej strony wyrówna straty utraconych przyszłych zysków sektorowi bankowemu a z drugiej strony wyrówna straty jego klientów.
A teraz zastanów się skąd ten organ nadzorujący na to wszystko weźmie kasę ...
hobby
Kaiser
Widzisz różnicę pomiędzy działalnością licencjonowaną i nadzorowaną przez Państwo a przeciętnym przedsiębiorstwem? Jak jakiś rzeźnik sprzedaje zepsute mięso i się nim strujesz to masz pretensje do siebie że nie badałeś go kupując w jego sklepie czy do sanepidu że nienależycie tego rzeźnika sprawdzał?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 13:59
Hidalgo
_
•Banksy•
hidalgo napisal:
obliczenia: dla przykładu 100.000CHF w dniu wypłaty kredytu po 2,2zł (330tys zł)
220tys zl?_
Pomyłka pisarska miało być 150.000CHF, takie wszystkie wyliczenia są
@wzwen
A no właśnie. Ktoś wcześniej pisał, że bank ot tak sobie nie może wypowiedzieć umowy kredytu. Jednak już to, że ma hipotekę na 350K, która zabezpiecza wierzytelność na 440K jest dostatecznym powodem do wypowiedzenia umowy.
krótko- kłamstwo lub niewiedza, wybierz co Ci bardziej pasuje. nie jest to żaden powód, powiem więcej bank nie może żądać dodatkowego zabezpieczenia lub nadpłaty, choć takie pomysły niektóre banki miały, na szczęście szybko zostały sprowadzone na ziemie, zwiększone mocno saldo zadłużenia powyżej 120% LTV to uboczny skutek kredytu walutowego nie przemyślany przez banki.
polish_wealth
Wójcikowski zajmował się tylko ustawą,Kostecki miał tylko zeznawać,a Lepper chciał wrócić do dużej polityki...
A w smolensku lecieli na grzyby podczas mgły, wszystko rozumiem ^^,
Panowie i tak te żetony zwane pieniędzmi, są tylko do czasu ukończenia budowy babilonu, tzn. i tak będzie próba wprowadzenia jednej waluty światowej i podporzadkowania sobie każdego rzadu demokratycznego masonerii, dla szaraków oznacza to niewolniczy system w pełni. W zwiazku z tym musimy do naszych środków podejsc z wiekszym luzem i ich czesc przeznaczac na opór. Uzywac żetonów do wojny.
@WZWEN -nie dane mi było przecztać
Polish odnośnie idei to nie tędy droga. Dopuki społeczeństwo nie stanie się rozumne i krytyczne a szczególnie nieleniwe ( a o to trudno bo żądy rozpie(p)szają socjalami) doputy niebędziesz w stanie nic poradzić.
Ja myslę o stworzeniu Polski w Polsce, która po czasie przyciagne te leniwe i zaczadziałe netflixem peryferia. Jeszcze raz zobaczmy potencjalna kolejnosc:
1. Znudzony T21 (Tworzy klinike, to swiadczy o przekroczeniu poziomu robienia kasy dla niej samej) i szukajacy pomnika trwalszego od spizu Rafał Z (tak powiedzial w swoim filmie) tworza fundusz jak Black Rock tzn. czesc kasy idzie na twarde spólki dywiendowe, a jedno pietro (100 traderow) łupi giełde,
2. Fudusz ogłasza, że 20% środków idzie na lobbing polityczny (Asów z konfederajcji) dzieki czemu przez wapniaczych youtuberów i Marcinów Rola, przyciaga 1-2 mln Polaków, którzy przestają trzymac kase w bankach zydowskich, a trzymaja cały grosz w funduszu. który normalnie zarabia.
3. Zasileni kasa politycy wchodzą do sejmu i zmieniaja prawa na przychylniejsze.
P.S. jezeli punkt 3 się nie uda to fundusz i tak zarobi.se wypracowujac gruby procent z tej prawicowej zrzutki dla samego siebie i udziałowców, wiec ja i tak widze same praktyczne plusy.
Pierestrojka, program pozytywny!
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 14:12
pawelhbg
Ja tam bym się cieszył, gdyby Trybunał stanął po stronie zwykłych obywateli.
Ta kasa przynajmniej zostanie u Polaków, a dobro mych współobywateli jest dla mnie najważniejsze. Tym bardziej, że to była typowa litera V z tym nagłym osłabieniem franka i zorganizowana akcja z kredytami, bo wtedy rozdzwoniły się nagle telefony. Mnóstwo ludzi nie mogło dostać kredytu w PLN, bo dziwnym trafem nie mieli zdolność, a w CHF już tak.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 14:04
Dante
Czas, aby złoto wróciło do spadków - DUST dopiero postawił mały krok przed długim marszem.
Poza tym, czas, aby zakończył się QUAD 4 i zaczął się QUAD 2 - dolar zaczyna kreować dynamikę spadkową, teraz czas, aby na obligacje i koniec konsolidacji na akcjach (zwłaszcza, że wielu inwestorów boi się października, staystycznie nasłabszego miesiąca w roku).
@pawelhbg
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 14:18
gruby
"Widzisz różnicę pomiędzy działalnością licencjonowaną i nadzorowaną przez Państwo a przeciętnym przedsiębiorstwem?"
Tak i nie. Nadzór oznacza dodatkowe biurwie gęby do wyżywienia. W zamian za to konkurencja na rynku jest mniejsza a lepszego od siebie można zawsze u biurwy podkablować. Nadzór oznacza że aby przeżyć zamiast robić dobrze klientom wystarczy robić dobrze biurwie. Jeśli w jakimś segmencie rynku chcesz zniszczyć jakość produktów i zdziesiątkować ilość producentów to wprowadź tam koncesje.
"Jak jakiś rzeźnik sprzedaje zepsute mięso i się nim strujesz to masz pretensje do siebie że nie badałeś go kupując w jego sklepie czy do sanepidu że nienależycie tego rzeźnika sprawdzał?"
Tłumaczę rzeźnikowi że się pomylił. Można mu to wytłumaczyć słownie, można ręcznie, można też finansowo. To już zależy od sytuacji a również i od reakcji rzeźnika. Błędy się każdemu mogą zdarzyć, dopiero ich powtórzenie staje się problemem. Sanepid nie ma tu nic do rzeczy, to po prostu kolejna biurwa w całym łańcuszku podmiotów wymuszających okup machając przy tym paragrafami, orzełkami i pieczątkami która próbuje zarobić na własną wypłatę. To taki okupant i nic więcej.
xoni
Pisałem wcześniej, że do QUAD2 że zwykle się przechodzi przez przynajmniej lekkie zahaczenie o QUAD1.
Co do ceny złota to jak na QUAD2, szczególnie ten teraz, wydaje się jeszcze jest tanie, ale ok, Ty się lepiej znasz na technice i masz krótszy horyzont od np. mojego. Brakuje mi tutaj opinii kogoś kto średnioterminowo wie kiedy sprzedawać złoto. Trader21 mówił, że złota się należy pozbyć jak zadłużenie gospodarek spadnie, ale te kilkadziesiąt lat to jednak też nie mój horyzont ;).
wzwen
"krótko- kłamstwo lub niewiedza..."
Słyszałeś dzwon, ale nie wiesz, gdzie on.
Chodzi o klauzulę umieszczoną w rejestrze pod numerem 3182 a brzmiącą:
"W przypadku gdy w okresie obowiązywania umowy kredytu zwiększeniu ulegnie stosunek aktualnej wysokości salda zadłużenia kredytu wyrażonego w PLN do aktualnej wartości ustanowionych prawnie zabezpieczeń i/lub nastąpi zmiana wartości ustanowionych prawnie zabezpieczeń i/lub zagrożenie terminowej spłaty kredytu, i/lub pogorszenie się sytuacji finansowej kredytobiorcy, bank może zażądać ustanowienia dodatkowego prawnego zabezpieczenia kredytu i/lub zlecić zbadanie stanu prawnego i technicznego oraz określenie wartości rynkowej nieruchomości stanowiącej przedmiot zabezpieczenia na koszt kredytobiorcy"
UOKiK zakwestionawał tą klauzulę z powodu nieprecyzyjności i niejednoznaczności zawartych w niej przesłanek.
Jednocześnie UOKiK wskazał, że co do zasady działania związane z żądaniem dodatkowego zabezpieczenia spłaty kredytu nie powinny być kwestionowane, jeżeli przesłanki ustanowienia takiego zabezpieczenia zostały precyzyjnie sformułowane w umowie kredytu.
A tutaj masz calość wyjasnień jak krowie na rowie: http://www.sejm.gov.pl/sejm7.nsf/InterpelacjaTresc.xsp?key=5E6A2916
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 14:34
janwar
Analiza techniczna sprawdza sie doskonale pod warunkiem, ze na rynkach jest w miare spokojnie. Nie dziala ona w warunkach nierownowagi rynkowo- gospodarceej badz wydarzen wytracajacych z rownowagi rynki.
Stad powiedzenie- "jak nic sie nie zmienia -to nic sie nie zmienia-".
W chwili obecnaj wzglednego spokoju na rynkach nie mamy, wiec AT nie zawsze bedzie dzilalc poprawnie, stad korekta na PM powinna zakonczyc sie na obecnych poziomach.
Klopotem jaki mamy przy analizowaniu PM jest nadzwyczajna dzialalnosc manipulacyjno-spekulacyja komercyjnych ktorzy czesto chca dzialac przeciwko rynkowi i trendowi.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 14:50
Zengin
zaiste piękna ale to utopia
Panowie z pałkami / utrzymywani przez resztę Polaków / a posłuszni dotychczasowym jaśnie-, czerwonym i z pejsami panom / rozgonią T21 + Rafała Z + 100 traderów w spółce prędzej niż wymienieni szanowni co do spółki się dogadają.
To raz, a dwa że na taką Polskę która wypączkowałaby i pożarła 3erpe - nie ma miejsca. Historycznie było miejsce, gdy nasi najbliżsi sąsiedzi albo byli rozbici na 20 landów, marchii, królestw i księstw albo tratowani końmi z Azji Centralnej albo Dalekiego Wschodu. Niestety nasi sąsiedzi są zjednoczeni jak nigdy, a co do drugich sąsiadów, to USA bardzo się boi zalewu żółtej konnicy niż starych, dobrych ruskich.
Mengiz
Jak to komu potrzebny drogi frank? Spekulantom bo napewno nie SNB. Przecie zbili stopy do -0.75 a frank dalej drożeje. Jak spostrzegany jako Safe heaven i jest masowo wykupywany. Szybciej zobaczymy chf po 5 niż po 3zl bo za 5 jest wiele powodów a chf za 3zl jaki?
@janwar, Freeman
Spokojnie z tymi wzrostami na AU. To nie Bitcoin aby wzrosty były imponujące.
Tutaj macie analizę techniczną do przyszłej ceny złota i ja się z nią zgadzam;
https://mobile.twitter.com/graddhybpc/status/1144973889916821510
Hidalgo
:) to co wskazałeś było w 2012r. od co najmniej 5 lat nieaktualne,
i pisałem o tym napisałem "takie pomysły niektóre banki miały, na szczęście szybko zostały sprowadzone na ziemie"
szukaj dalej, może znajdziesz, za wiedzę się płaci
Fakt: jest jak napisałem, (nie znam nikogo kto odmówił bankowi dodatkowego zabezpieczenia przy kredycie hipotecznym i bank wypowiedział mu umowę, a Ty znasz?), takie pomysły zostały szybko ukrócone inaczej banki chciałyby od wszystkich frankowiczów dodatkowego zabezpieczenia a tak nie jest.
Fakt: jak pisałem wcześniej, wypowiedzenie umowy to większy kłopot dla banku niż dla kredytobiorcy.
Kikkhull
Kikkhull
Ta kasa przynajmniej zostanie u Polaków, a dobro mych współobywateli jest dla mnie najważniejsze"
Im więcej dobra ma wdpolobyeatel, tym więcej może skapnac do mnie.
Plif
Ma pan rację - to KNF dał ciała z CHF.
https://www.bogaty.men/o-podstawowych-zasadach-finansow-w-wersji-kombo-cz-ii/
przemek
skoro nie widzisz żadnego konfliktu interesów w tym że sprzedaje ci opcje jako zabezpieczenie i jednocześnie zaczynam grać przeciwko by je wyłączyć to nie mam nic więcej do powiedzenia. Nie wiem czy mieszkasz w Polsce, ale jeśli tak to z pewnością też zaakceptujesz takie postępowanie np ZUSu który zacznie tak postępować by ci żadnej emerytury nie wypłacić. Z mej strony EOT.
Paradoks
Krótka i sprawiedliwa recepta jest jedna - bank dostaje SWOJE mieszkanie, kredytobiorcy odzyskują to, co bankom spłacili, z odsetkami. A jak się stronom nie podoba, to niech się dogadują na bieżących warunkach rynkowych co do nowej umowy.
growing
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 16:12
Zengin
bank dostaje SWOJE mieszkanie, kredytobiorcy odzyskują to, co bankom spłacili, z odsetkami
ale pomniejszone o zużycie mieszkania, było nowe a jest stare, c'nie?
Paradoks
janwar
Gornicy niedowierzaja?
Ropa reaguje nerwowo na spowolnienie gospodarcze i zapasy.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 17:18
hemor
Swoja drogą Trumpek coraz bardziej zdesperowany, na twitterku szaleje. Ciemne chmury nad obecną administracją białego domu napływają, coraz więcej osób "sypie". Wkrótce Trumpa pod autobus wepchną, jego szanse na zwycięstwo w wyborach są minimalne, tym bardziej jeśli spowolnienie uderzy w USA. Wygląda na zwycięstwo demokratów i odpływ kapitału z USA, bo ci już zapowiadają podział największych spółek technologicznych.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 17:26
wzwen
"skoro nie widzisz żadnego konfliktu interesów..."
Spytałem się tylko przeciw komu miałby grać bank skoro nie przeciw swoim klientom. Bo, mam nadzieję że obaj rozumiemy, że przeciw komuś bank grać musi.
To nie ja nie widzę konfliktu interesów. Nie widzą go Ci, którzy idą do doradcy/konsultanta kredytowego/inwestycyjnego/finansowego opłacanego przez bank. Dostają tam kawę z ciasteczkiem co wyłącza im znaczną częśc mózgu (fenomen działania kawy z ciasteczkiem do tej pory jest dla mnie zagadką). Niemal podprogowo przyjmują przekaz, że kurs CHF/USD/EUR rośnie/spada w skutek działania jakichś praw fizyki niczym kamień rzucony z z dachu lub balon napełniony helem.
Problem nie w tym, że banki grały przeciw swoim klientom. Problem w tym, że klienci banków grali przeciw swoim bankom a wydawało im się, że będą grali razem z nim.
Zastanów się na spokojnie. Przeciwko komu miałby grać bank jak nie przeciwko swoim klientom?
"jeśli tak to z pewnością też zaakceptujesz takie postępowanie np ZUSu który zacznie tak postępować by ci żadnej emerytury nie wypłacić."
No przecież ZUS właśnie tak postępuje.
PN
Np w UK polacy często wynajmuja mieszkania za darmoszke doslownie xd Mianowicie wynajmuja mieszkanie 3 bedroom za 1200 funtow. Dwa pokoje wynajmuja baranom swierzo przybylym z polski za 600 funi każdy. A sami mieszkaja za darmo. Ew male rachunki xd a jak do tego pojda do pracy na czarno plus housing benefit/child benefit to Życie jak w Madrycie xd. Można zaoszczedzic 10 000 — 15 000 mies xd
z01
Ojciec Tadeusz
z01
Ojciec Tadeusz
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 18:28
3r3
"Poza tym wymyslili sobie spore zyski na SPREDZIE - którego nie powinni pobierać. "
Niby dlaczego nie skoro klient chciał za to płacić?
"5. To bank miały wzorce umów, to nie frankowicze są winni zamieszaniu ( co w tym złego że ktoś kupuje tańszy samochód? - jak okaże sie z solidną wadą to nie ma prawa do odszkoowania? ) "
Widziały gały co brały. Widziały co podpisywały.
"Tego dotyczy wyrok TSUE - bezwarunkowa eliminacja klauzuli,"
A jak to taki wyrok zamierzasz wykonać? W jakim trybie administracyjnym?
"teraz sam TSUE ma sie wypowiedzieć - wszystkie zgodnie stwierdziły że banki oszukiwały i powinny ponieśc konsekwencje tego. "
Konsekwencją zaś jest że klienci mają płacić.
"A co niektórzy dalej uważają, że to frankowicze są wszystkiemu winni. Powinni siedzieć cicho? Nie upominac się o swoje? Dlaczego? "
Dorośli ludzie podpisywali te cyrografy. Ale jeśli umów nie trzeba dotrzymywać to bawmy się^^
"Naprawde uważasz że oni wiedzieli jaki będzie tego finał? Że celowo wpędzili się w wyższe raty i wyższy kapitał do spłaty? "
A to umowę z bankiem zawiera się przypadkiem? Tak niecelowo?
Dla jasności mam w umowie używać "wyzyskiwacz" i "wyzyskiwany"?
"Po prostu moim zdaniem ludzie mają prawo do niewiedzy "
Owszem - i muszą za ten brak wiedzy płacić.
" Nie chcę kraju gdzie nikt nikomu nie moze ufać bo będzie oszukany"
W umowie wszystko było zawarte wprost. Zarzut oszustwa wobec instytucji - oryginalne^^
"inaczej mamy podział na frajerów i cwaniaków"
Oczywiście że mamy. Tak samo na drapieżniki i ofiary. Jak Ci się nie podoba mechanika na serwerze to napisz list pożegnalny i się wyloguj.
"Działalność bankowa jest działalnościa regulowaną, i nadzorowaną przez Państwo."
Widać skutki^^
"jest to instytucja zaufania publicznego nazdorowana przez KNF"
W instytucji bez klamek są ci ufający banksterce?
"Widzisz różnicę pomiędzy działalnością licencjonowaną i nadzorowaną przez Państwo a przeciętnym przedsiębiorstwem?"
Tak - instytucja nadzorowana na pewno mnie okradnie, a taka prywatna może jednak działać w interesie moim a nie państwa-złodzieja.
@wzwen
"A mają jakiś aparat przymusu by skłonić banki do oddania hajsiwa? "
Mają - bank im może dopisać ile chcą na kontach - a siła nabywcza poleci z nawiązką żeby stratni byli ci co nie dostali dopisu na koncie - to oni płacą brakiem konsumpcji^^
"Banki zabrały Twój płaszcz, sprzedały go na pchlim targu, a za uzyskane w ten sposób środki pieniężne kupiły tęgą pałę. "
Sprzedali płaszcze i kupili miecze - Pan Jezus tak kazał (Łk 22, 36).
"Myślę więc, że powstanie jakieś rozwiązanie systemowe typu: banki wezmą z budżetu państwa i nikomu nie oddadzą. "
"And the Weak Suffer What They Must?"
Książka autorstwa: Janis Warufakis
Po to Pan Bóg durni stworzył aby mężowie światli mieli z kogo łupy brać.
"Jakiś ktoś powinien się zająć realizacją mojego marzenia! "
Najlepiej jakiś socjusticewariot - wszak chciałbyś partycypować aby się realizować a tu takie trudności są piętrzone^^
@buffett
"Ja po prostu rozumiem kredytobiorców, że idą z wadliwymi umowami do sądu - bo czemu nie? "
Bo tyle im to pomoże co wycieczka z tymi umowami do zajezdni tramwajowej.
@gruby
"Bo przecież nie można wymagać od każdego dorosłego żeby samodzielnie podejmował decyzje oraz ponosił ich konsekwencje. Jak wy właściwie definiujecie pojęcia "dorosłość" i "samodzielność" ? "
No właśnie.
"Co to w ogóle za pomysł żeby trzecia strona decydowała czy umowa zawarta przez stronę pierwszą i drugą jest legalna ? "
Sama ta koncepcja jest nielegalne w świetle umowy^^
Freeman
https://stooq.pl/q/?s=^spx&c=3m&t=l&a=ln&b=0
Czy tym razem bedzie podobnie? Jak dlugo to udawane przedstawienie moze trwac? Czasem wyslizna sie w przyblizeniu realne dane i wtedy mamy reakcje rynku a i tak nie jest ona w pelni czysta. Mnostwo innych danych jak np. liczba bezrobotnych , ta oficjalna , nie ma nic wspolnego z rzeczywistymi liczbami. A ciche pompowanie rynku kasa OTC nie wchodzi w zaden bilans ( repo ) . A sa to rzedy wielkosci zblizone np.da calkowitego zadluzenia niektorych krajow jak np. Niedorzeczna. Kiedys sie to przewroci im pozniej tym wiekszy huk.
siwy83
Przeanalizuj ceny Zlota i nie kieruj się emocjami. Dziś złoto kosztuje ponad 6000 tys rok temu mogłeś kupić średnio po 4800 zł. Kieruje się kursem dolara i złota bo płacisz w złotówkach. Zapewne wszyscy powiedzą , ze taniej nie będzie, ale dziś kosztuje sporo więcej niż rok temu.
Co do kupna poczytaj na blogu tradera co kupować i gdzie. Kupuj u dużych dealerów i sprawdzonych. Trader poleca tylko monety 1oz. To już temat indywidualny.
Musisz przemyśleć czy chcesz je trzymać 10-15 lat czy rok. Bo jak rok to teoretycznie słaby biznes (chociaż ostatni rok pokazał inaczej)
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 18:40
growing
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 18:48
growing
PtokBentoniczny
mennica24, 79element, metalelokacyjne, mennicakapitałowa, goldon. Do wyboru do koloru.
wzwen
"Nie ma zadnej litosci dla takich jak oni."
W ogóle nie ma żadnej litości.
"Potrzbuja [..] i paru milionow mieszkan na licytacjach komorniczych"
Być może wcale nie. Być może wystarczy im cierpliwie poczekać do śmierci kredytobiorcy.
@3r3
"Sprzedali płaszcze i kupili miecze - Pan Jezus tak kazał (Łk 22, 36)."
A na wszelki wypadek kupili ich więcej niż dwa.
"@buffett
"Ja po prostu rozumiem kredytobiorców, że idą z wadliwymi umowami do sądu - bo czemu nie? "
Bo tyle im to pomoże co wycieczka z tymi umowami do zajezdni tramwajowej.
A co Ty im zabraniasz chodzić. Niech chodzą, gdzie chcą. Każdy ma takie hobby jakie lubi.
Po za tym myślę, że się mylisz. Uważam, że Państwo Dziubakowie coś tam mogą dostać i to nawet sporo.
Błędna jest jednak radość innych frankowiczów wyrażana w przekonaniu, że skoro Dziubakowie dostali to i inni też dostaną.
Lech
savjer
edzio
W Polsce nie istnieje prywatna własność nieruchomości. Wyobraź sobie że zabijasz mundurowego który wszedł do Twojego domu bez nakazu rewizji. W państwie chroniącym własność prywatną sąd przyznałby odszkodowanie od wdowy po psie żeby zwrócić Ci za zużytą amunicję a w państwie bezprawia to Ty zgnijesz w więzieniu za wyrwanie chwasta.
Chodziło ci o ten przypadek?
Podkarpackie: Zaatakował policjanta siekierą. Grozi mu dożywocie
wzwen
Szczególnie interesujące są komentarze pod artykułem.
@wybory
Włączyłem telewizor. Jakieś wybory są i lecą spoty wyborcze. Polecam. Kabaret nie z tej Ziemi.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 20:09
buffett
czy gdyby frank był dziś po 1,80 pln albo po 2,20 pln byłyby klauzule abuzywne ? tak czy nie.
Kikkhull
widać, że masz kredyt frankowy, widać... szkoda że nie widzisz ludzi szydzących w tamtych czasach ze złotówkowiczów...
janwar
Tylko na terenie czterech z siedemnastu hiszpańskich wspólnot autonomicznych islam nie jest już przedmiotem nauczania w szkołach publicznych. W środę prowadzenie zajęć z Koranu ogłosiły władze regionu Balearów.
https://fakty.interia.pl/swiat/news-hiszpania-islam-nauczany-w-szkolach-publicznych-w-niemal-cal,nId,3256610
Keracz
@wybory
Włączyłem telewizor. Jakieś wybory są i lecą spoty wyborcze. Polecam. Kabaret nie z tej Ziemi.
Wywal sprzęt tv, zwróć szczególną uwagę na jego piękny lot! Coś cudownego, wrażenia wzrokowe niezapomniane! Nie stracisz, a zyskasz wiele!
Obejrzyj, posłuchaj tych dwóch, którzy wreszcie się spotkali, tych co walczą mieczem prawdy: https://www.youtube.com/watch?v=Plqz9b2TGVU
abo
"Najlepiej jakiś socjusticewariot - wszak chciałbyś partycypować aby się realizować a tu takie trudności są piętrzone^^ "
Nie wiem czy to bezpieczne, one w większości mają jakieś dziwne upodobania ;)
qwerty
abc123
Lucyfer w piekle przeprowadza inspekcje. Podchodzi do pierwszego kotła, którego pilnuje aż 10 diabłów i pyta:
-dlaczego aż 10 diabłów pilnuje tego kotła?
-bo w tym kotle gotują się Amerykanie, oni są ambitni i każdy co chwilę usiłuje wyskoczyć
Lucyfer idzie dalej i zauważa kocioł, a przy nim 5 diabłów. Podchodzi i pyta:
-czy tu tylko 5 diabłów wystarczy?
-tak, w kotle gotują się Anglicy, są ambitni, ale przy tym trochę flegmatyczni więc 5 wystarczy
Następnie lucyfer podchodzi do kotła przy którym stoi jeden diabeł i zadaje mu pytanie:
-czy Ty tu sam wystarczysz, aby przypilnować kotła?
-tak bo w kotle gotują się Niemcy, to zdyscyplinowany naród, więc jeden diabeł wystarczy
Lucyfer idąc dalej zauważa kocioł, którego nikt nie pilnuje. Chodzi i szuka jakiegoś diabła, który by mu wyjaśnił zaistniałą sytuację, aż w końcu znajduje gdzieś odpoczywającego diabła, więc podchodzi i pyta:
-dlaczego nikt nie pilnuje tego kotła?
-bo w nim znajdują się Polacy
-Czy Ci ludzie nie chcą wydostać się z tego kotła?
-ależ chcą, tylko jak już jeden próbuje się wydostać i wspina się na ściankę, to reszta go łapie i ściąga z powrotem na dół.
prasnik
easyReader
Dlaczego złotówka tak się dzisiaj umacnia do euro i dolara.
Odp: Dzisiejsza RPP i wypowiedzi prezesa Glapińskiego. Brak planów obniżek stóp, czyli względnie "jastrzębio"
easyReader
Ja sam brałem w 2006 kredyt w PLN i też mi niektórzy wydziwiali i kółka rysowali. Ale do głowy by mi nie przyszło wypisywać takie rzeczy jak buffett czy Radko. Życzę z całego serca zwycięstwa frankowiczom, a raczej jakiegoś rozsądnego kompromisu, który znacząco poprawi ich położenie, ale nie zachwieje systemem finansowym PL.
Była też podobna sytuacja z mieszkaniami komunalnymi, bodaj że można było wykupić za 600 czy 1000 zł. To wtedy wielki krzyk podnieśli ci co wykupili za 10-15K, jaka to niesprawiedliwość i krzywda im się dzieje. Mimo że te 10-15 tys. to też była śmieszna cena za nabycie własności tych mieszkań.
Kikkhull
Szkoda że nie widzisz ludzi szydzących w tamtych czasach ze złotówkowiczów...
To trzeba było od razu pisać że kierujesz się zemsta a nie ekonomią czy prawem.
Kikkhull
abc123
Tu cie boli? Jestes beznadziejny. Jak jakies dziecko. Wysmiewali sie ze mnie...hahaha.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 22:05
BartArt
i kuniec, usiaki nie wyciągnęli w górę us500, ja tu widzę dalszy zjazd pod 2700 z uprzednim wyjściem w górę.
abc123
Ja pitole co za ludzie.
Keracz
dlaczego aż 10 diabłów pilnuje
Skąd ich aż tylu, skoro lucyfer, smok, wąż starodawny, zwany diabłem i szatanem?
ależ chcą, tylko jak już jeden próbuje się wydostać i wspina się na ściankę, to reszta go łapie i ściąga z powrotem na dół.
Haha prawdziwi polacy.
Są też inni niż ci ,,bohaterzy", np. poznałem na dniach młodego spawacza, bardzo dobrego w swoim fachu, myślącego, skromnego, spokojnego, który nie idzie z prądem tego zakłamanego świata. Bardzo zmienił swoje życie, bo postanowił pomagać innym, taki obrał cel i tak czyni. Mówił mi, że się czuje lepiej, młodziej, dużo rozmyśla o duchowości, o Bogu, mimo, że nie czytał Biblii.
Ojciec Tadeusz
Dużo Ci tych franków do spłaty jeszcze zostało?
Doger64
Banki pozwolą klienta przewalutować kredyt po gdzieś po 3zl, a wtedy frank dojdzie do tego poziomu w przeciągu dwóch lat.
Akcje do kwiecień 2020 roku 20% góra do i żadnego kryzysu nie będzie jest odwołany rozejść się ;)
hemor
https://www.cnbc.com/2019/10/02/us-to-impose-tariffs-on-eu-products-after-wto-victory.html
Ciekawe jest też, że dzisiaj kilku amerykańskich brokerów zapowiedziało cięcia prowizji do 0. Czyżby ktoś chciał ubrać ulice przed recesją? Ciekawe to wszystko, stan globalnej gospodarki od dawna nie był tak zły, a indeksy w USA pomimo tych ostatnich spadków, nadal są zaledwie kilka procent od szczytów. Potencjał do spadków jest bardzo duży, ten kwartał będzie bardzo krwawy, możliwa powtórka z zeszłego roku.
Freeman
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-02 23:24
easyReader
No bo wyszedłeś tak jakby na adwokata panów bankierów, no i wiesz, ktoś kto z dawna tu czyta to może pomyśleć, że nie ma w tym przypadku ;-)
A adwokacenie oczywiście pod standardowym, przewygodnym płaszczykiem, a jakże, "wolności umów", "dorosłości", "walki z biurwą" i tym podobnych sloganów.
BartArt
Sądzę że wszystko będzie zależeć od układu stóp % u usiaków, więc jest szansa że Au wyskoczy ale nie na poziom powyżej 1620. Przyszły rok powinien być bardzo interesujący dla kruszców.
Au flaga z wyjściem na 1538, interwał 1D.
abc123
Mało. Ale na waciki by było
Bogdan69
Brawo ITT.
Niezle trafiliscie z tematem tego artykulu.
Ile komentarzy, ile emocji.
Oczywiscie, jak zawsze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.
Kredyty frankowe, mi tez daly lekcje zycia.
11-12 lat temu.
Ja szczeniak zaraz po studiach, pierwsza powazna praca, u boku ladna, szczupla blondyneczka.
Taki klimat.
Poszedlem do banku zapytac o kredyt na mieszkanie.
Oczywiscie zdolnosci na kredyt w PLN nie mialem, ale w CHF jak najbardziej.
Moja pierwsza mysl, na moj prosty, inzynieryjny rozum?
A co to ja jestem szwajcar, zeby franki pozyczac?
A co bedzie jesli frank podrozeje?
Zrobilem sobie dobrej herbaty, usiadlem, pomyslalem i doszedlem do wniosku,
ze pier***, nie biore zadnego kredytu.
Efekt?
Niespodzianka!
Milosc nagle sie skonczyla.
Bo na mnie nie mozna liczyc, ze ona chce zyc, bla, bla, bla
Tego co uslyszalem od rodzicow i od "przyjaciol" to nawet nie bede powtarzal.
Tak mnie psychicznie dojechali, ze juz prawie mysli samobojcze mialem.
Tego co w tamtym czasie nauczylem sie o kobiecej naturze, o swoich "przyjaciolach",
o ludziach w ogole, w zadnych ksiazkach bym nie przeczytal.
Sprzedalem samochod, kupilem bilet do Anglii w jedna strone i to byla jedna z najlepszych decyzji jakie podjelem w zyciu.
Dzisiaj, ladna, szczupla blondyneczka, nie jest juz ani ladna ani szczupla.
Przyjaciele juz nie sa przyjaciolmi, wygladaja jak stare, zajechane przez zycie dziady, a na codzien skrecaja Ople, Fiaty lub jakies inne pierdoly za $1000 na miesiac max.
Bandyckie banki ich oszukaly?
Jakos mi ich nie zal.
Za kilka godzin sie dowiemy co sad postanowil.
Kaiser
Tak jeszcze jedna kwestia mnie gryzie.
Odnośnie wypowiedzi panów gruby, buffet etc.... - czy ja dobrze rozumiem, że zakładacie calkowitą wolnośc we wszystkim? I całkowitą odpowiedzialność każdego za swoje położenie? Tzn. jeśli ktokolwiek mnie oszuka to będzie moja wina bo się dałem?
Bo wg mnie takie podejście spowoduje w końcu że będziemy mieli świat miernot - każdy będzie musiał być po części lekarzem, prawnikiem, mechanikiem...etc...A czemu mirnoty? - bo nikt nie bedzie miał czasu na dogłębne zbadanie swojej dziedziny tylko będzie musiał się wszystkiego po trochu uczyć - i jeszcze popracować na siłowni aby miał siły w czasie pożaru dobytek i rodzinę wynieść :) - a wiadomo, jak ktoś jest od wszystkiego...
Dobrze pojmuję Waszą koncepcję?
Ja osobiście preferuję kraj złożony ze specjalistów w swoich dziedzinach...którzy mogą sobie zaufać (bo jak wpadną to sporo za to zapłacą).
Czy może źle zrozumiałem Wasza koncepcję społeczeństwa?
abc123
Gratuluje podejscia. Ja wzialem co dawali i tez zyje.
Zobaczymy co powie TSUE.
wzwen
"Tzn. jeśli ktokolwiek mnie oszuka to będzie moja wina bo się dałem?"
Nie mnie się pytasz, ale odpowiem, bo już po 7:00 i czas zacząć trollować.
O to by nie być oszukanym masz dbać Ty sam. Nie masz liczyć, że jakiś ktoś (KNF, państwo czy inna przedszkolanka) zadba o to za Ciecie.
Jeżeli zostałeś oszukany, to jest to Twoja wina. Wyciągnij z tego lekcję. Następnym razem będzie trudniej Cię oszukać.
Przypomnij sobie stare filmy o Dzikim Zachodzie: sprzedawca sprzedał płyn na porost włosów; włosy nie wyrosły; sprzedawca wisi na najbliższej gałęzi.
Są dwa warianty świata (istniejące na naszej planecie).
Wariant 1 - Oszukany nie jest winny, że został oszukany.
Przykładowy skutek: Co jakiś czas okazuje się, że w sklepie sprzedawana była wędlina po "odświeżeniu", tj. już była zielona i śmierdząca, ale zanurzono ją w chemikaliach i znowu wyglądała dobrze. Posolono ją solą zebraną z ulicy by zabić zmak zgnilizny.
Sprawca zostaje obłożony karą przez przedszkolankę w wysokości 5 zł. Nazwa sprawcy nie jest publikowana, bo mogłoby to zaszkodzić jego dobremu imieniu.
Wariant 2 - Oszukany jest sobie sam winny.
Przykładowy skutek: Na stacji benzynowej w Wigwizdowie Mniejszym kupujesz słoik marynowanej papryki. Na słoiku masz napisane wielkimi literami, że gdyby Ci papryka nie smakowała, to jesteś bardzo uprzejmie proszony o odesłanie słoika, a producent odda Ci pieniądze. Co bardziej agresywni sprzedawcy piszą na słoiku, że nawet słoika nie musisz odsyłać. Wystarczy, że napiszesz maila, że Ci nie smakowało.
Teraz się zastanów w jakim świecie wolisz żyć.
Jeżeli mieszkasz w Polsce, to żyjesz właśnie w świecie, gdzie ofiara nie jest winna napaści na nią, oszukany nie jest winny temu, że został oszukany. Jakie są tego skutki widzisz. Czy podoba Ci się ten świat?
Wracając do kredytów w CHF:
Człowiek idzie do banku, gdzie chce zobowiązać się do czegoś na najbliższe 30 lat. Czy Twoim zdaniem jakiś ktoś powinien zagwarantować, że ten człowiek zobowiązuje się do czegoś co mu się podoba?
A może jednak to ten człowiek powinien zadbać o to by wiedzieć czy mu się podoba taka transakcja czy nie?
Rozbrajające są oświadczenia w stylu: "Wziąłem kredyt w CHF, bo w PLN bym nie dostał, więc nie miałem wyjścia". Niesamowite! Ktoś został przekonany, że kredyt wziąć musi. Nie wiem czym mu grożono za niewzięcie kredytu, ale pewnie śmiercią w męczarniach skoro zaryzykował zostanie niewolnikiem do końca życia.
Na koniec. To nie jest tak, że nikt nie mówił, że kredyty w CHF są obarczone ryzykiem kursowym i mogą zrobić wielkie kuku kredytobiorcy. Mówiono o tym dużo i często. Nawet przedszkolanka chciała zabronić takich kredytów. Wtedy jednak dzieciarnia nakrzyczała na przedszkolankę, że jest głupia i chce ograniczyć im wolność.
Oczywiście wszystko powyższe nie oznacza, że jak da się stuknąć banki na kasę to nie należy tego zrobić (oszukać je). Wyrażam jednak poważną wątpliwość czy rzeczywiście się to da zrobić.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 08:03
qwerty
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 08:16
abc123
Pozdrawiam wszystkich zlotowkowiczow.
Nie moge sie doczekac jak sie zlozycie na frankowiczow :)
Tacy to przebiegli jestescie a doplacicie do tych glupkow frankowych ;)
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 08:19
Kaiser
Obecna rzeczywistośc jednak się trochę różni od tej z dzikiego zachodu. I mentalnie nie wyjdziemy spoza tej epoki jeśli nie zaczniemy sobie ufać.
A co do Twoich warinatów - trochę robione pod własną tezę.
Co zrobisz jak na żadnym słoiku - wszystkich producentów nie będzie informacji o zwrocie? Ani takiej możliwości? W cała Twoja wolnośc wyboru idzie na drzewo.
I tak - chcę żyć w kraju gdzie złodziej odpowiada za kradzież, a nie ofiara. Chcę móc zostawić rower i nie mysleć ciągle o tym kiedy mi go ktoś zwinie, chcę aby żona wyglądała pięknie i nie bać się, że zostanie zgwałcona...i finalnie - chcę iść do banku i dostać rzetelną informację i usługę - tak jak u mechanika, lekarza, prawnika.
Zrozum - sam nie jesteś w stanie wszystkiego sprawdzić/poznać. Jeśli oszuka Ciebie mechanik samochodowy to nawet nie zorientujesz się.
Jeśli zjesz zepsute mięso, ale się nie rozchorujesz to wszystko jest ok? Nie jest - bo wątroba Ci padnie za 10 lat. A jak wyobrażasz sobie sprawdzanie wszystkiego codziennie?
Świat w którym żyjemy to nie jest już dziki zachód - nie wszystko widać na pierszy rzut oka i nie jest takie proste jak było. Dlatego musza być instytucje które za Ciebie sprawdzają jakość towarów/usług - inaczej jesteś przegrany wobez korporacji....albo cofniemy się do czasów dzikiego zachodu.
Kaiser
uważam że byłoby inaczej - te nieuczciwe zarobiłyby znacznie więcej niż uczciwa konkurencja. I to najkręciłoby podaż nielegalnych produktów.
Wybacz - ale stoje na stanowisku, że jak 80 latkowi wciska się polisolokatę na 20 lat to bank jest temu winny, a nie starszy dziadek.
Jak wciskają mu taki towar to trzeba wiedzieć o co zapytać aby poznać wszystkie kruczki - zakłada że oszczędza - a musi dopytać czy jak wyjmie po 15 latach bo będzie chory to czy mu oddadzą calość czy 5%. Do tego trzeba mieć wiedzę, której on za życia nie mial szans zdobyć.
grzecho89
Odniósłbyś się do komentarza @coobraa z artykułu Inwestuj globalnie z brokerem Exante?
> Napisałeś w artykule:
> 13. Depozyty klientów gwarantowane do 20.000 EUR przez cypryjski Inwestor Compensation Fund (odpowiednik polskiego BFG). Nadwyżki powinniśmy trzymać w ETF-ach na krótkoterminowe obligacje denominowane w USD.
>
> Podczas gdy w dokumentach od Exante mamy:
> (…) the Investor Compensation Fund (hereinafter - the "Fund") compensates the covered clients for claims arising from the covered services provided by EXT LTD (…) so long as failure by Company to fulfill its obligations has been ascertained
>
> Failure by company to fulfill its obligations consists of its failure:
> •Either to return to its covered clients funds owed to them or funds which belong to them but are held by Company, directly or indirectly, in the framework of the provision by Company to the said clients of covered services, and which the latter requested Company to return, in exercise of their relevant right;
> •Or to hand over to the covered clients financial instruments which belong to them and which Company holds, manages or keeps on their account, including the case where Company is responsible for the administrative management of the said financial instruments.
>
> Czy ten zapis nie oznacza, że 20k euro obejmuje również instrumenty, bo Exante może nie być w stanie przekazać instrumentów właścicielowi? Jeśli tak to co daje trzymanie nadwyżek w obligacjach?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 08:37
polish_wealth
Usa wali cłami Europę, tego jeszcze nie grali
https://www.youtube.com/watch?v=OdNc3KJmDfM&t=312s
Stonoga węszy wokół 500 milionów Euro na kampanię PISU, które pochodzą z tajemniczego źródła ^^
@ Zengin (Coś się wymyśli jeszcze) :)
abc123
Bedzie jak bedzie i nikt z was nie ma na to wplywu.
Ta rozmowa ujawnila jedynie jakimi zawistnymi ch... sa Polacy. To tez cenna informacja.
buffett
czy klauzule abuzywne byłyby przy franku 1,80 pln albo 2,20 pln... czy stali by pod bankiem, czy stali by z transparentami ?
PROSZĘ MI ODPOWIEDZIEĆ, zanim nazwiecie mnie jak nazywacie.
ja wam powiem prosto, zagraliście w ruletkę, karta nie poszła i jest lament. taki jestem zły, oj zły. ja kredytów nie mam. a wy chcecie mieszkania w krakowie na ruczaju, to płaćcie. dobrze że w NY nie kupiliście na zapas.
hansklos
mennica24, 79element, metalelokacyjne, mennicakapitałowa, goldon. Do wyboru do koloru.
Srebra nie mają prawie wcale. To takie dziwne cóś, jakby na podlasiu bimbru zabrakło.)
buffett
Nie rozumiem po co ta cala dyskusja todyczaca kredytow w CHF.
Bedzie jak bedzie i nikt z was nie ma na to wplywu.
Ta rozmowa ujawnila jedynie jakimi zawistnymi ch... sa Polacy. To tez cenna informacja.
===
blyskawica / 213.192.67.* / 2006-07-01 09:00
+
-
0
usuń
Szczerze pisząc uważam, że to skandal, że w kraju, który (podobno) jest 'wolnorynkowy' nie mogę sama decydować o ryzyku jakie chcę podejmować.
===
tak pisali w 2006, więc pij to piwo, które narychtowałeś
wzwen
"Co zrobisz jak na żadnym słoiku - wszystkich producentów nie będzie informacji o zwrocie?"
To jest tym argumentu, który powtarza się zawsze, gdy ktoś mówi, że przedszkolanka jest zbędna. A co będzie, gdy zabraknie przedszkolanki a my bez niej nie możemy sobie poradzić? Ajajaj.
Przykład:
- Pozwólmy właścicielowi działki strzelać do każdego, w tym do 5 letniego dziecka, kto wtargnie na jego działkę
- A co będzie jak ktoś zatrzeli Twoje dziecko? I co zgłupiałeś.
- A no zgłupiałem, bo jak ostatnio byłem w Texasie, to się dowiedziałem, że tam właściciel działki spokojnie może strzelać do 5-letnich dzieci, które wtargnął na jego działkę i nic nikomu do tego, a pomimo tego nikt nigdy nie zabił 5-latka z tego powodu.
- Phii. Podajesz przykład USA, gdzie jest ogromna liczba zabójstw i to dlatego, że ludzie tam mają broń.
- No w telewizorze tak mówią, ale na stronach internetowych FBI są publikowane statystyki, które jasno pokazują, że ilość zabójst białych jest w USA kilka razy mniejsza niż w Polsce.
- Kłamiesz!!!
Jako, że metafora może być zbyt trudna, to bez metafor:
1. Posłuż się Internetem. Przeczytaj jakie warunki sprzedaży oferowane są w USA. I, nie, tam nie ma przedszkolanki, która mówi jakie te warunki sprzedaży mają być. Dla przykładu, www.fleetfeet.com/s/fortmill/gear/return-policy (ale nawet nie czytałem co oni tam sprzedają):
Fleet Feet Sports is committed to FIT. If for any reason you are not satisfied with an item you purchased from us, please return or exchange it at any time - with or without a receipt. We won’t rest until we find the right solution for your needs.
2. Jak nie znajdę słoika z napisem, że mogę zwrócić jak mi nie smakuje, to będę kupował tylko te produkty, które znam i mi smakują. Żadnych innych nie kupię. Sprzedawcy to chciwe hieny. Zrobią wszystko by mnie zmusić do zakupu ich produktu. Szybko wpadną na pomysł by mi sprzedać na próbę zapewniając, że jak mi nie posmakuje, to oddadzą mi kasę.
Sprzedawcy nie mają żadnej litości. Jak im nie zostawię wyboru to posłużą się środkami ostatecznymi: będą produktować dobre produkty.
"chcę żyć w kraju gdzie złodziej odpowiada za kradzież"
A żyjesz w kraju, gdzie okradziony nie jest winny bycia okradzionym a złodziej nie odpowiada za to, że ukradł.
"Chcę móc zostawić rower i nie mysleć ciągle o tym kiedy mi go ktoś zwinie"
A żyjesz w kraju, w którym zostawiając rower przykuwasz go do betonu łańcuchem, który utrzymałby transatlantyk.
"żona [...] nie bać się, że zostanie zgwałcona"
A żyjesz w kraju, w którym nastolatki są porywane do burdeli, gdy same wracają po zmierzchu do domu, a przedszkolanka zabrania im chodzić z czymś czym mogłby się bronić przed porwaniem.
"chcę iść do banku i dostać rzetelną informację i usługę."
A żyjesz w kraju, a którym pracownicy banku nie widzą nic zdrożnego w tym, że Cię oszukują niszcząc Ci życie.
Żyjesz w kraju, w którym ofiara nie jest winna napaści. Oszukany nie jest winny bycia oszukanym.
To czego Ty w końcu chcesz? Bezpieczeństwa czy obietnicy bezpieczeństwa? Uczciwości czy obietnicy uczciwości?
"Dlatego musza być instytucje które za Ciebie sprawdzają jakość towarów/usług"
No właśnie żyjesz w kraju, w którym są takie instytucje. I co? Podoba Ci się? Instytucje te zapewniły Ci to czego chcesz?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 09:00
z01
Wydarzenie to obnaża jednak pewną niewygodną prawdę o tym społeczeństwie, którą warto byłoby, żeby każdy sobie przemyślał: Media i "eksperci" są w stanie nagonić plebs na wszystko, nawet największe łajno, tak, że ludzie podpisując umowę są przekonani, że zrobili interes życia. Manipulowanie społeczeństwem jest banalne. Jesteśmy trzodą która leci, gdzie jej się karze i nawet nie dostrzega już pasterzy. Myśli, że leci tam gdzie trawa bardziej zielona. Potem jest lament. A kto jest winny? Wszyscy!
buffett
abc123
Wszystko na to wskazuje że ty je wypijesz ze mną.
wzwen
"Kredyty frankowe były złodziejstwem w biały dzień bo insiderzy na wysokich szczeblach w bankach musieli wiedzieć, że kurs wystrzeli"
Nie trzeba było być insiderem by wiedzieć, że kurs wystrzeli. Wystarczyło poświęcić 30 minut na znalezienie w Internecie co się działo, gdy GB ustawiła peg na GBP wobec USD i jak to się skończyło. Nie trzeba było nawet umieć czytać po angielsku. Po polsku to też jest opisane w wielu miejscach.
Czasu na zamknięcię krótkiej pozycji na CHF było mnóstwo.
"Wydarzenie to obnaża jednak pewną niewygodną prawdę"
To prawda z tym, że inna. Ludzie wierzą w to co jest dla nich miłe i odrzucają informacje dla nich nie miłe. Jak pisałem o ryzyku było bardzo głośno. Ludzie nie chcieli w to wierzyć.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 09:11
Kaiser
to że system działa wadliwie nie znaczy że trzeba go zniszczyć ale poprawić/usprawnić.
@buffet
kiedy jakikolwiek frankowicz chciał jakiejkolwiek pomocy z budżetu? całe protesty polegały na tym, że banki złamały prawo i każdy poszkodowany musi teraz wydać kiladziesiac tys. PLN na proces który będzie trwał latami. Protensje do rządu miały na celu usprawnienie prawa i przyspieszenie(i zmniejszenie kosztów) procesów - ale całościowe rozwiązanie. Swoje go czasu była też propozycja kompromisowa - aby od początku przeliczyć na PLN+WIBOR - ale banki odrzuciły bo to by je zrujnowalo.
Więc o jakiej pomocy z budżetu mówisz?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 09:16
buffett
ale w czym widzisz problem ? masz ratę 400 chf miesięcznie. idź do kantoru i kupuj 400 chf i płać. unikasz spredu i żyjesz spokojnie.
aha. 400 chf w 2008 kosztowało 800 zł a teraz 1600 ? ano przykro mi, zapraszam do szwajcarii, tu dostaniesz chf do kieszeni i nie interesuje cię kurs PLN.
każde dziecko wie, że kupując walutę masz 3 opcje w zasadzie 2: albo stracisz albo zyskasz. bardzo sporadycznie wychodzisz na 0.
i o co lament ? klauzule abuzywne, ahaaaa, że indeksowany, ahaaaa. ale libor fajnie płacić zamiast wibor ? cfaniactwo :)
jeszcze raz pytam, czy te podłe, złe, niedozwolone klauzole abuzywne byłyby przy kursie 1,80 pln ? czy te transparenty byłyby równie czerwone ?
dlaczego mi nikt nie odpowie ? oj biedni frankowicze z mieszkaniami na woli, ochocie, mokotowie .... oj biedni
buffett
nie pisz mi dyrdymałów bo widzę, że żadnej ekonomii się nie nauczyłeś od złożenia podpisu pod tymi okrutnymi klauzulami abuzywnymi.
banki popłyną to zapłaci to kowalski. i ten frankowicz król i ten złotówkowicz frajer...
abc123
Jaki masz interes w tym żeby być adwokatem banków?
Jakby twoje dzieci wzięły kredyt w chf też byś to tak tłumaczył?
Kaiser
to tak bez dyrdymałów, konretnie jako fachowy ekonomista.
Za parę minut jest wyrok TSUE - załóżmy że korzystny bardzo dla frankowiczów. Zaczną się procesy które potrwają latami (a tylko niewielu na nie stać)
Tak konkretnie - w jaki sposób Ty za to zapłacisz?
abc123
buffett
moje dzieci nie wezmą kredytu w walucie, której nie zarabiają bo są edukowane finansowo. nie dostałeś zdolności w pln a masz w chf ? to znaczy, że nie masz zdolności i koniec. wychodzę z banku i dowidzenia. życie jest proste. jade na zachód i za 3 lata mam mieszkanie za gotówkę. i śmieje się bankowi w twarz. nie jestem adwokatem banków. jestem adwokatem złotówkowiczów, którzy byli wyśmiewani i opluwani, przez wybitnych magistrów ekonomi, którzy teraz widzą klauzule abuzywne, te podłe, straszne klauzule, którzy podpisywali te klauzule z pistoletem przy głowie ale.... nie było ich przy poziomie 2,20, tylko wypłyneły przy poziomie 4,00.... bo ekonomia magistrów frankowiczów poszła nie tak, jak w ich główkach zostało poukładane.
żenada
abc123
Ja nie narzekam że nie mogę spłacić bo mogę.
Zastanawia mnie twoja postawa zawistna i tyle. Mi to lata czy banki dostana po d.... czy nie.
Żyjemy w socjalizmie i umiłowani przywódcy będą nam uchylać nieba czy tego chcesz czy nie.
Taki mądry a taki naiwny.
wzwen
"Nie zabezpieczysz się w każdej dziedzinie życia"
Oczywiście, że nie.
Jednak nie boję się być oszukanym i nie potrzebuję przedszkolanki by się chronić przed oszustwem.
"Jednak pozbycie się przedszkolanki oznaczać będzie totalny chaos, bo celem człowieka zarabiającego jest właśnie zarobić na drugim człowieku jak najmniejszym kosztem i wysiłkiem własnym, a to powoduje stałe przesuwanie norm społecznych w niebezpiecznym kierunku."
Tymczasem praktyka pokazuje, że przesuwanie się norm w niebezpiecznym kierunku ma miejsce tylko w przypadku obecności przedszkolanki.
Za każdym razem jakikolwiek zamach na przedszkolankę powoduje krzyk co to będzie bez niej. Przykłady:
1. Kiedyś, aby pływać np. w jeziorze trzeba było mieć kartę pływacką. Pomysł by z tego zrezygnować wywołał histeryczne krzyki, że bez tego ludzie masowo będą się topić.
2. Pomysł by można było jeździć motocyklem bez prawa jazdy kategorii A wywoął histeryczne krzyki, że wszyscy nie umiejący jeździć motocyklem posiadacze kategorii B powsiadają na motocykle i się pozabijają a Polska stanie się eksportem narządów do przeszczepów.
"nie uważam też frankowiczów za frajerów."
Ja również nie. Przedstawiałem tylko jak to może wyglądać z punktu widzenia banku. A z punktu widzenia banku wszyscy (ja również) jesteśmy frajerami, których potencjalnie da się oskubać.
"zanim zatankujesz samochód na stacji benzynowej"
Swego czasu spora część stacji benzynowych chrzciła paliwo pomimo obecności przedszkolanki. Szybko przestałem tankować na tych stacjach, których nie znałem. Oczywiście jest kwestią dyskusyjną czy inni zrobili tak jak ja i dlatego teraz stacje nie chrzczą paliwa czy też jest to skutek interwencji przedszkolanki.
"zanim kupisz nowe mieszkanie / dom, sprawdzasz jego stan aż po fundamenty metodą odkrywkową (niszczącą)"
Pewnie się zdziwisz, ale właśnie tak sprawdzam.
@Kaiser
"to że system działa wadliwie nie znacy że trzeba go zniszczyć ale poprawić/usprawnić."
Poprawiamy go i usprawniamy już ponad 70 lat a efektów brak. Może czas sobie odpuścić?
3r3
"Mimo że te 10-15 tys. to też była śmieszna cena za nabycie własności tych mieszkań."
Wcale nie była - w kilku krajach przekonałem się że jeszcze kilka dekad temu mieszkania były w cenie kilku pensji. Proporcjonalnie do czasowego kosztu wytworzenia - obecne wyceny to aberracja.
@abc123
"Wszyscy niby przeciwko banksterom a jak jest okazja dopieprzyc banksterce to nie da rady bo sasiad frankowicz bedzie mial lepiej niz ja.
Ja pitole co za ludzie."
Przypowieść o winnicy zna? Tam o to właśnie była scysja.
Jeśli nie chcesz przestrzegania umów (choćby i na kredyty we frankach) to tak mi właśnie mów - taki Ci świat urządzimy^^
@Doger64
"Akcje do kwiecień 2020 roku 20% góra do i żadnego kryzysu nie będzie jest odwołany rozejść się ;) "
Jakoś nie widzę tego w zleceniach^^
@Bogdan69
"Tego co w tamtym czasie nauczylem sie o kobiecej naturze, o swoich "przyjaciolach",
o ludziach w ogole, w zadnych ksiazkach bym nie przeczytal."
Widzisz jakie cuda piękne panie potrafią zdziałać?
@Kaiser
"Tzn. jeśli ktokolwiek mnie oszuka to będzie moja wina bo się dałem?"
"czy ja dobrze rozumiem, że zakładacie calkowitą wolnośc we wszystkim?"
Tu nie ma pojęcia abstrakcyjnego winy - żadni aniołowie-przedszkolanki nie zstąpią z niebios żeby Ci ulżyć.
Ten kto się najpoważniej uzbroił nie pyta innych o pozwolenie tylko grabi ropę gdzie mu się podoba - wyprodukował sobie wolność, a innym niewolę.
"Czy może źle zrozumiałem Wasza koncepcję społeczeństwa? "
Źle - współpracujemy ponieważ są z tego korzyści - ale nie żebyśmy sobie tak całkiem ufali i tęga laga jest potrzebna.
"I mentalnie nie wyjdziemy spoza tej epoki jeśli nie zaczniemy sobie ufać. "
Ja Ci nie ufam - z definicji. A mimo to możemy pohandlować.
"I tak - chcę żyć w kraju gdzie złodziej odpowiada za kradzież, a nie ofiara"
Konsekwencją tego oczekiwania jest to, że musisz tego złodzieja ukarać - na przykład mordując go.
"Chcę móc zostawić rower i nie mysleć ciągle o tym kiedy mi go ktoś zwinie, chcę aby żona wyglądała pięknie i nie bać się, że zostanie zgwałcona...i finalnie - chcę iść do banku i dostać rzetelną informację i usługę - tak jak u mechanika, lekarza, prawnika. "
I piękną kochankę dla każdego - nie żałujmy sobie postulatów. A dlaczego miałbym nie zabrać roweru czy drzewa z lasu albo złóż z ziemi?
"Jeśli oszuka Ciebie mechanik samochodowy to nawet nie zorientujesz się. "
Ale jak mi się coś nie spodoba to mogę go ukarać i nie potrzebuję do tego przedszkolanki. Sam potrafię.
"A jak wyobrażasz sobie sprawdzanie wszystkiego codziennie? "
A jak do tej pory żyli ludzie?
"Świat w którym żyjemy to nie jest już dziki zachód"
Od kiedy ma pan te objawy?
"Dlatego musza być instytucje które za Ciebie sprawdzają jakość towarów/usług - inaczej jesteś przegrany wobez korporacji....albo cofniemy się do czasów dzikiego zachodu. "
I jak tym instytucjom idzie? Bo one wszystkie mają się dobrze^^
@krzyk
Świadomie podejmujemy ryzyko i wliczamy je w koszty - jak inaczej chcesz prowadzić przedsiębiorstwa? Ma Ci ktoś dać gwarancję że z rynku klient przyjdzie?
Osoby potrzebujące poczucia bezpieczeństwa to patole - trzeba ich leczyć. To jest niebezpieczny świat i inny nie będzie.
@wzwen
"Nie mnie się pytasz, ale odpowiem, bo już po 7:00 i czas zacząć trollować. "
Potrącić Ci za spóźnienie?^^
"Oczywiście wszystko powyższe nie oznacza, że jak da się stuknąć banki na kasę to nie należy tego zrobić (oszukać je)."
To banki są od stukania innych.
Bardzo ważnym pytaniem jest: Ile frankowicze spalili już baków i ilu banksterów powiesili na latarniach? Bo jak na razie to to jest banda roszczeniowych szurów. Kiedyś takich nahajami kozacy rozganiali.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 09:30
buffett
wiele razy na jakichś spotkaniach znajomi, co mieli kredyt w zł byli wyśmiewani przez tych co mieli w chf. pić piwa się nie chciało. stanąłem po stronie złotówkowiczów i co ? zostałem opluty. powiedziałem im, że za 10 lat się przypomnę. i robię to z czystą wyrafinowaną przyjemnością.
teraz skulili ogon i robią po 2 etaty. i nic nie byłoby w tym złego, gdyby nie wychodzili jak szczury z czerwonymi transparentami.
płacz i płać.
hansklos
"Manipulowanie społeczeństwem jest banalne. Jesteśmy trzodą która leci, gdzie jej się karze i nawet nie dostrzega już pasterzy."
Jest nawet na ten temat kilka prac naukowych, ale autorów nie pamiętam - ot taki uboczny skutek picia bimbru.-) Schemat jest dość prosty i do obejrzenia na postawie przypadku LGBT i Irlandii. Najpierw "związki partnerskie" w filmach, potem "marsze rowności", dalej celebryci w "związkach partnerskich" potem "mowa nienawiści" (mieliśmy próbkę tego we Wrocławiu - ktoś niby chciał detonować wśród zboczeńców bombę, a ludzie sercem są za ofiarami), dalej "lekcje tolerancji" potem "rejestracja w urzędach "zagranicznych związków partnerskich" (to już widziałem w praktyce - dwóch mężczyzn w polskim akcie urodzenia.-), dalej zmiany w prawie sankcjonujące "normalność" i wreszcie kary dla "nienormalnych".
Swoją drogą pedofilia wg amerykańskiego towarzystwa czegoś tam nie jest już chorobą/zboczeniem, a jedynie "szukaniem substytutu w przypadku niemożności zaspokojenia potrzeb seksualnych". Teraz czekam, kiedy ludożerstwo też przestanie być chorobą. W końcu grzebanie i kremacja zmarłych to "ekonomiczne szaleństwo".-)
Kaiser
zdziwisz jaka może być rzeczywistość. Dzieci super wyedukowane będą zarabiały 4000 brutto - mieszkanie będziesz mógł kupić z 50% wkładem własnym - chyba ze weźmiesz z super ubezpieczeniem od utraty pracy - to wtedy z 10% wkladem. I masz do wyboru mieszkać z dziećmi do ich 40-45 roku życia, albo kupic mieszkanie z ubezpieczeniem (które np. rośnie wraz z wiekiem) - innego wyboru nie masz.
buffett
jest opcja 3. bez zakładania kajdan na 60 lat.
wyjazd za granicę.
po co być lemingiem jak można być wolny ?
Kaiser
A co jeśli masz tu dziewczynę/rodzinę która nie chce wyjeżdzać? Albo matke ktorą musisz sie opiekować? Nie wszystko jest taie proste - trochę pokory. Czasem mam wrażenie że masz 15 lat i niczego przykrego w życiu nie doświadczyłeś i strasznie upraszczasz
Ojciec Tadeusz
Oni dalej sądzą, że dobrze zrobili tylko ktoś ich oszukał.
"W PLN bym nie dostał, tylko we franku zdolność miałem"
Abstrakcja, jak dorosły człowiek może być tak durny.
Garnki po 4k warte 200zł nadal będą się dobrze sprzedawać jak frankowicze przekroczą 60tke.
Kaiser
i dalej nie opisałeś swoich strat spowodowanych ew. korzystnym dla kredytobiorców wyrokiem
buffett
czyli poświęcasz swoje życie i oddajesz się systemowi dobrowolnie.
gratuluje.
pamiętaj, kiedyś były obozy, tylko to nie wypaliło. ludziom przestawało zależeć i się buntowali.
dziś są kredyty, wszystko w białych rękawiczkach i jeszcze ludzie myślą, że to dla ich dobra.
to jest majstersztyk. kto to wymyślił, jest genialnym strategiem. zniewolić ludzi legalnie. dobrowolnie.
wzwen
"Potrącić Ci za spóźnienie?"
Nie żałuj sobie. Przy wypłacie za ten miesiąc potrąć mi 50% pensji i całość przeznacz na wsparcie socjusticewarriorów. :)
"To banki są od stukania innych."
Ale czasem też popełniają błędy.
"Bardzo ważnym pytaniem jest: Ile frankowicze spalili już banków i ilu banksterów powiesili na latarniach?"
Oczywiście to właśnie jest kwestia kluczowa.
Wyrażałem to delikatniej pytając się w jaki sposób banki mają być niby skłonnione by oddać swoje ciężko zrabowane 100+ mld PLN.
buffett
@buffet
i dalej nie opisałeś swoich strat spowodowanych ew. korzystnym dla kredytobiorców wyrokiem
skończmy. masz ratę we frankach stałą. płać to co należne i tyle. 220 chf ? płać 220 chf i finito. to co wziąłeś, spłacaj. a ile to jest warte w złotówkach ? a kogo to obchodzi. płacisz franki, zdobywaj franki.
cezara co cezarowi, Bogu co Boże i finito. żyj.
Kaiser
czemu zakąldasz że jestem frankowiczem? Tu Ciebie rozczaruję - nie jestem. Znam temat bo kiedyś sie nim zainteresowalem - tyle.
I moze się zdziwisz - ale właśnie w umowach są PLN a nie CHF. Te wszystkie kredyty są kredytami złotowkowymi indeksowanymi - jako ekspert widzisz różnicę?
wzwen
"Gdyby przedszkolanka nie działała, tobyś nie wrócił żywy z podróży autostradą A2"
Oczywiście. Z tego powodu unikam też kontaktu z wodą, bo jako osoba nieposiadająca karty pływackiej mógłby się utopić.
"Który to sprzedajacy pozwoli ewentualnemu kupującemu rozwalić izolacje przeciwwodne, żeby sobie luknoł na fundament"
A jednak da się to sprawdzić.
Wiara w przepisy budowlane kończy się, gdy koparka robi dziurę w ziemi i znajduje kabel elektryczny w miejscu, gdzie go absolutnie być nie powinno.
Dante
Paradoks
Jestem ciekawy, co wtedy będzie na transparentach (i co będzie, kiedy frank się np. osłabi dla odmiany :D ).
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 10:02
Kaiser
spadki są zbyt ostre i nagłe - obstawiam działanie SNB
abc123
Nieważne.
3r3
"Aby podejmować ryzyko musimy być świadomi jego istnienia."
No to już jesteś uświadomiony że istnieją niespodziewane zagrożenia których nawet sobie nie wyobrażasz.
"Gdyby przedszkolanka nie działała, tobyś nie wrócił żywy z podróży autostradą A2 "
A jednak jeździłem w miejscah gdzie przedszkolanki nie ma i ludzie, wyobraź sobie choć to trudne - potrafią używać dróg.
@Kaiser
"A co jeśli masz tu dziewczynę/rodzinę która nie chce wyjeżdzać? Albo matke ktorą musisz sie opiekować? "
To mają pecha - żyć trzeba. Świat jest pełen innych ludzi.
@Ojciec Tadeusz
"Abstrakcja, jak dorosły człowiek może być tak durny. "
Porzuć wszelką nadzieję.
@wzwen
"Nie żałuj sobie. Przy wypłacie za ten miesiąc potrąć mi 50% pensji i całość przeznacz na wsparcie socjusticewarriorów. :) "
Socjusticewariatów. Oczywiście wspieram obie strony sycąc się zyskami z nieporządku.
"Ale czasem też popełniają błędy. "
Jak bank popełnia błąd to ma tęgą lagę żeby nikt tego błędu nie wyzyskał.
Jak państwo kogoś doświadcza to też jest bezkarne - można skargi pisać na ośle.
"Wyrażałem to delikatniej pytając się w jaki sposób banki mają być niby skłonnione by oddać swoje ciężko zrabowane 100+ mld PLN. "
To dość prosto sprowadzić do liczby dywizji - z lufy działa pochodzi wszelkie prawo.
@Kaiser
"czemu zakąldasz że jestem frankowiczem? Tu Ciebie rozczaruję - nie jestem."
Socjusticewariat?
@abc123
"Do mnie trafia argumentacja że umów trzeba dotrzymywac i tyle."
Tyle że ta argumentacja to opium dla mas. Piętro wyżej biznes robi się metodą faktów bez odlotów w abstrakcyjne koncepcje takie jak umowy, oszustwo, zaufanie. I jakoś to działa na faktach - nie trzeba tego niczym podpierać.
abc123
Nasze dywagacje nie miały sensu.
Jest jak jest.
Wiewior
Kurde, trzeba było brać kredyty jak dawali, ale jak to zwykle w życiu, oszczędzający i myślący wychodzi na frajera.
•Banksy•
Gdzie teraz sa ci wszysycy forumowi pseudoeksperci-gawedziarze, ktorzy twierdzli, ze banki zaczna wypowiadac umowy frankowiczom i wyrzuca ich na bruk? :)
Paradoks
wzwen
"Wcale nie była - w kilku krajach przekonałem się że jeszcze kilka dekad temu mieszkania były w cenie kilku pensji"
I nadal tak jest.
Weźmy kogoś, kto dostaje 5000 zł miesięcznie "na rękę" i wszystko to wydaje w ciągu miesiąca. Oznacza to, że w różnej formie zapłaci przedszkolance 20.000 zł.
Zatem wypracował łącznie wartość 25.000 zł miesięcznie.
Gdyby jakims cudem ograniczył opłatę dla przedszkolanki do np. 10%, czyli 2.500 zł, to dysponowałby siła nabywczą wielkości: 22.500 zł.
Łącznie za 4 miesiące: 90.000 zł - mieszkanie na wygwizdowie
Łacznie za 12 miesięcy: 270.000 zł - mieszkanie w większym mieście.
A nie jest to osoba zarabiająca jakieś niewyobrażalnie wielkie kwoty. W zasadzie mówimy o kimś takim jak pomocnik murarza.
•Banksy•
Ten wyrok jest wykladnia dla polskich sedziow jak stosowac prawo Europejskie.
3r3
"A nie wolisz zaczekać na to, jakie konkretnie ten wyrok będzie miał konsekwencje w praktyce?"
Bo to właśnie będzie ta najweselsza część imprezy. Jest decyzja że będzie z ołowiu złoto wytapiane - idę po popcorn.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 10:38
Szosa78
https://m.youtube.com/watch?v=a0vXhwYDfOA&list=PLxyncv2E0QHzmHFlC5sjxcjWs0H4w-IbK&index=2&t=0s Szacun. @polishwaelth Polish odnośnie idei to nie tędy droga. Dopuki społeczeństwo nie stanie się rozumne i krytyczne a szczególnie nieleniwe ( a o to trudno bo żądy rozpie(p)sz(cz)ają socjalami) doputy niebędziesz w stanie nic poradzić. To akórat moje słowa nie wzwena. @wzwen i co ? zostałeś socjalistą :) taka trafna twoja analiza. @polish wealth reszta twojego wpisu słuszna i możliwa ale niestety po zdarzeniach które wyróciłyby nieład światowy w zaszybkim tempie co byłoby tragiczne dla świata. Gdyby się połapali że tworzysz coś w kontrze do nich po swojemu na własnym podwórku zwaliliby plna (więc może wspólne euro byłoby wyjściem, eh do jakich to wnisków człowiek dochodzi ,nie niechem euro tak dla jasności podczaszkowych coniektórych) gdybyś wyskoczył @polish z tym funduszem za granice to jakie masz szanse przy proporcjach wallshire5000 350bln usd do 350mld usd w wigu i na dodatek z conajmniej 50% udziałem obcym w wigu? Skąd weźniesz tyle amunicji finansowej swojej żeby stawić opór a nawet rzeby stworzyć coś co bokiem leci. Nieżebym negował twój wpis jest dobry ale nie na teraz ,potrzebna jest edukacja wokół co robi tu zespół ITT przenosić ich wiedze dalej i brońboże nie denerwować się na argumenty i nieznieważać gawiedzi potrzeba nam spokoju czasu i przyjaciół nie wrogów wśród swoich. I edukować maluszki to będzie coraz leiej. Za dużo nam tu namieszali przez wieki co niektórzy więc lekko nie jest i niebędzie ,trudno jest być POLAKIEM i to Mnie mobilizuje i Was myśle też inaczej niepisalibyście po Polsku. Taka ma rozkmina. Jak zwykle życze wszystkim moim rodakom wszelkiej pomyślności i bogactwa. Jako niejedyny niezawisty Polak.(swoją drogą to kto nam ciągle wkręca że jesteśmy zawistni itd.że piękne Polskie imię Grażyna czy Janusz to synomimy jakiś nieudaczników? ,a te zagraniczne imiona to takie trjendi i kłul. Przymomnijcie sobie ile razy sami używaliście tych imon żeby źle określić kogoś.Dzieci też przynoszą ze szkoły takie nawyki niestety napomnieliście ich że to piękne Polskie imię Grażyna czy Janusz?. Jak to możliwe że żucacie gó nem sami w siebie???Czyjich planów jesteście nieświadomymi realizatorami? Aaa żeby nie było , ta pomyślność niema być równa , ma być okupiona pracą cięższá bądź lżejszą a przedewszystkim NIEMABYĆSOCJALNA . Bym zapomniał kontra na wszystkie złe info w ścieku, fajna strona i akcja niedaleko Traders https://dobrewiadomosci.net.pl/674-ludzie-zostali-zaproszeni-do-duzego-czarnego-pudla-to-co-wydarzylo-sie-pozniej-bylo-niesamowite/ jest dużo dobrego na świecie. Pozdro for all analitycs słowa pisanego Adaś Miałczyński -socjalista :) pie ole... A to dla was https://m.youtube.com/watch?v=APrY6L0Z6e0
•Banksy•
Widze, ze gawedziarz nie daje za wygrana :)
Przypomnij mi, kiedy to banki zaczna wypowiadac te umowy kredytowe klientom i wyrzucac ich na bruk?
Szosa78
Whyduck
Umowa może być unieważniona wtedy gdy po usunięciu klazul abuzywnych umowa traci sens. A co się stanie jak zostanie unieważniona? Bank zwróci spłaconą kasę, a klient nie ma mieszkania, bo przecież do transakcji nie doszło, a de facto właścicielem mieszkania jest bank.
Dodatkowo TSUE orzekł, że jeśli zostanie usunięta kaluzyla indeksacyjna to nie można stosować liboru dla kwoty PLN i to jest powód do unieważnienia, ale wtedy jak rozumiem klient zostaje bez mieszkania ze zwróconym kapitałem i kosztami.
Kaiser
Trochę zamieszałeś.
TSUE orzekł że można stosować LIBOR dla PLN jeśli w umowie tak jest, to po pierwsze.
Po drugie przy unieważnieniu umowy - bank i klient rozliczają się z wniesionych wpłat - a nie z miekszania. Kupno mieszkania jest celem umowy, ale nie jest podmiotem.
Mógł być też brany kredyt CHF na cele konsupcyjne (jako pożyczka hipoteczna) i Twoje rozumowanie w tym przypadku byłoby nonsensowne.
Gdy kupujemy mieszkanie na kredyt - to nie bank jest jego właścicielem, ale obciąża hipotekę - to różnica.
wzwen
@Paradox
A macie jakiś link do treści wyroku, bo na różnych stronach róznie to komentują?
Dla przykładu money.pl pisze:
"TSUE stwierdził, że polskie przepisy nie pozwalają na uzupełnienie luk w umowie po wykreśleniu nielegalnych klauzul. Umowa po usunięciu wspomnianych fragmentów będzie jednak wciąż obowiązywać tylko w sytuacji, gdy będzie to prawnie możliwe. Stąd TSUE wskazał, że polskie sądy mogą unieważniać umowy, gdy okazałoby się, że koniecznym byłoby stosowanie stopy LIBOR dla kwoty złotowej po usunięciu klauzuli indeksacyjnej."
Co w uproszczeniu oznacza:
1. Jak Ci się nie podoba umowa, to Sąd ją unieważni, co oznacza natychmiastową wymagalność kredytu
2. To czy umowa zostanie unieważniona od teraz czy od "wtedy" zależy od sądu. Znając działania polskich sądów uważam, że będzie to raczej od teraz niż od "wtedy".
"Sprawa, którą rozpoznał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie wpływa automatycznie na inne prowadzone przed polskimi sądami sprawy frankowiczów. Co więcej, nie jest pewne, czy decyzja TSUE będzie stosowana nawet w przypadku wszystkich spraw dot. kredytów indeksowanych do franka."
Co jest dość oczywiste.
"Przypomnij mi, kiedy to banki zaczna wypowiadac te umowy kredytowe klientom i wyrzucac ich na bruk?"
Z tego co pisze na temat wyroku TSEU money.pl, gdy tylko frankowicze zarządają unieważnienia umowy.
@3r3
"Jest decyzja że będzie z ołowiu złoto"
Znasz treść wyroku.
Bo z opisu tego wyroku na money.pl wynika, że wyrok stanowi, iż durni batem traktować należy.
Paradoks
https://www.bankier.pl/static/att/236000/7749183_dokumenty_tsue.pdf
pełny
http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-260/18
A, co mi tam:
Z powyższych względów Trybunał (trzecia izba) orzeka, co następuje:
1) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich należy interpretować w ten sposób, że nie stoi on na przeszkodzie temu, aby sąd krajowy, po stwierdzeniu nieuczciwego charakteru niektórych warunków umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej i oprocentowanego według stopy procentowej bezpośrednio powiązanej ze stopą międzybankową danej waluty, przyjął, zgodnie z prawem krajowym, że ta umowa nie może nadal obowiązywać bez takich warunków z tego powodu, że ich usunięcie spowodowałoby zmianę charakteru głównego przedmiotu umowy.
2) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, że z jednej strony skutki dla sytuacji konsumenta wynikające z unieważnienia całości umowy, takie jak te, o których mowa w wyroku z dnia 30 kwietnia 2014 r., Kásler i Káslerné Rábai (C‑26/13, EU:C:2014:282), należy oceniać w świetle okoliczności istniejących lub możliwych do przewidzenia w chwili zaistnienia sporu, a z drugiej strony, do celów tej oceny decydująca jest wola wyrażona przez konsumenta w tym względzie.
3) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, że stoi on na przeszkodzie wypełnieniu luk w umowie, spowodowanych usunięciem z niej nieuczciwych warunków, które się w niej znajdowały, wyłącznie na podstawie przepisów krajowych o charakterze ogólnym, przewidujących, że skutki wyrażone w treści czynności prawnej są uzupełniane w szczególności przez skutki wynikające z zasad słuszności lub ustalonych zwyczajów, które nie stanowią przepisów dyspozytywnych lub przepisów mających zastosowanie, jeżeli strony umowy wyrażą na to zgodę.
4) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, że stoi on na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych warunków, jeżeli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia tej umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby niekorzystne skutki dla konsumenta, gdyby ten ostatni nie wyraził zgody na takie utrzymanie w mocy.
Tak zupełnie szczerze, to nie bardzo rozumiem, skąd ta powszechna radość...
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 11:32
polish_wealth
Dzieki za realizm w sprawie leniwych lemingów, zobacz jednak że leniwe netflixowe lemingi, jedyne co będa musiały zrobić, to przelew do funduszu, który bedzie im płacił wiekszy procent niz konto na lokacie. czyli znowu - nie widzę problemu, taka kampania z udzialem Brauna i politykow konfederacji mogłaby trwać nawet 2 lata, po każdym filmie z Karoniem taki np. Marcin Rola może mówić: Nie zapomnijcie przeniesc kasy do polskiego Black Rocka, jedynego banko/funduszu zasilającego sprawe narodow a. ^^
reszta twojego wpisu słuszna i możliwa ale niestety po zdarzeniach które wyróciłyby nieład światowy w zaszybkim tempie co byłoby tragiczne dla świata.
A z tym to się zgadzam, juz to uwzgledniłem w scenariuszu ^^ Izrael - Iran tutaj się zacznie "DOBRA ZMIANA"
Skąd weźniesz tyle amunicji finansowej swojej żeby stawić opór a nawet rzeby stworzyć coś co bokiem leci
Nie potrzeba dużo amunicji własnej, wystarczy że organizacja T21 wykaże kilka lat pod rząd regularny dochód dla udziałowców (którzy dzisiaj są traderami płacącymi za kopiowanie ruchów), wtedy naturalnym jest przeniesienia tam kasy z lokat + kampania marketingowa Wapniaczo / Marcino Rolacza z udziałem polityków konfederacji i już napływają grube miliony jak nie miliardy z całej prawicowej sceny ^^ Niech jeden milion Polaków trzyma tu kase, to ile to jest dudków all zuzamen?
Ja widzę jeden wielki narodowy młyn akcyjno/traderski, jakby te dwie postacie T21 i Rafał Z zechciały przynadzorowac, każdy w swojej dziedzinie ^^
Powiem tak, wrzuciłem pomysł na rozwój, nie chce mi się tego wałkować dzień 3, narzedzia są ^^.
P.S Aleksander Wielki zanim namówil arystokracje macedonska do wojny, to ze starym swoim Filipem najechali kopalnie złota, zeby miec czym ich kupic.
Może potrzebujemy najpierw dudków do lobbingu politycznego?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 11:39
abo
"Bo to właśnie będzie ta najweselsza część imprezy"
Fajne stwierdzenie :)
"Sprawa, którą rozpoznał Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nie wpływa automatycznie na inne prowadzone przed polskimi sądami sprawy frankowiczów. Co więcej, nie jest pewne, czy decyzja TSUE będzie stosowana nawet w przypadku wszystkich spraw dot. kredytów indeksowanych do franka. Sądy mogą tak postąpić, choć równocześnie mogą skorzystać z "furtki" i kierować się orzeczeniem TSUE jedynie w sprawach tożsamych z rozpoznaną w Luksemburgu."
Zdarzyło mi się parę razy przed sądem stawać i słabo to widzę.
"40. Faktycznie, w takim przypadku umowa wynikająca z usunięcia nieuczciwego warunku
stałaby się umową inną niż umowa uzgodniona między stronami i nie odpowiadałaby ich pierwotnej woli.
48. Sąd krajowy musi dokonać oceny, czy, zgodnie z uregulowaniem prawa krajowego oraz przy
poszanowaniu prawa Unii, dalsze obowiązywanie umowy jest prawnie możliwe(26) bez
nieuczciwego warunku.
52. Celem dyrektywy nie jest ani całkowite wyeliminowanie umowy, której niektóre warunki
zostały uznane za nieuczciwe, ani utrzymanie jej w mocy za wszelką cenę, ani tym bardziej
utrzymanie jej obowiązywania z tego powodu, że jest ona korzystna dla jednej ze stron.
53. Celem dyrektywy jest raczej przywrócenie równowagi między stronami(29) i wywołanie
względem przedsiębiorcy zniechęcającego skutku na przyszłość.
54. Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy jest zatem neutralny w odniesieniu do możliwości upadku lub
utrzymania w mocy umowy pozbawionej nieuczciwych warunków i zarówno ocena kwalifikacji
nieuczciwego warunku jako dotyczącego określenia przedmiotu umowy, jak i ocena w przedmiocie utrzymania – lub nie – pozbawionej nieuczciwych warunków umowy w mocy muszą zostać przeprowadzone przez sąd krajowy, na podstawie prawa krajowego, zgodnie z ogólnymi kryteriami zaproponowanymi powyżej."
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 11:30
polish_wealth
Można łatwo rozwiązać dylemat aborcji z gwałtu. Wystarczy że Państwo zapłaci 2000 + takiej kobiecie za dotrzymanie dziecka do urodzenia, nastepnie Państwo przenosi dziecko do specjalnej placówki, w której od małego będzie się szkoliło super rzołnierzy, w ten sposób kobieta ma pare dudków i nie morduje i nie musi patrzec na dziecko z gwałtu, a państwo ma materiał na super rzołnierza futurystycznej armii, wszystko to i wiecej mozliwe w monarchiach. ^^
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 11:25
3r3
https://forsal.pl/artykuly/1433085,wyrok-tsue-frankowicze-kredyty-frankowe-tresc-orzeczenia-tsue.html
https://g.gazetaprawna.pl/p/wspolne/pliki/4333000/4333380-wyrok-tsue-ws-frankowiczow-1.pdf
@Whyduck
_"ale wtedy jak rozumiem klient zostaje bez mieszkania ze zwróconym kapitałem i kosztami. "
Bez mieszkania owszem - a z tym kapitałem & kosztami to zobaczymy jak będzie^^
@Kaiser
"Po drugie przy unieważnieniu umowy - bank i klient rozliczają się z wniesionych wpłat - a nie z miekszania. Kupno mieszkania jest celem umowy, ale nie jest podmiotem. "
Nie ma umowy, a w hipotece jest obciążenie = wykonalność^^
@krzyk
"Wskazuje też na to, że nie spodziewam się zwykle w kubku dodatkowej łyżki cyjanku zamiast cukru."
A ja się spodziewam. A zza maszyny najpierw wystawiam łeb żeby zobaczyć czy mnie jaki pracownik widlakiem nie rozjedzie.
"Zastanów się, co tam działa w miejsce przedszkolanki? Moim zdaniem empatia, kultura, poszanowanie. Spodziewasz się tego samego w banku? "
Raczej powszechny dostęp do karabinów - to bardzo temperuje jak eskalacja jest możliwa bez ograniczeń.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 11:28
Kaiser
"Nie ma umowy, a w hipotece jest obciążenie = wykonalność" - skorzystaj czasami z zasady "nie znam się to się nie wypowiem".
Daj mi jeden wyrok unieważniajacy umowę kredytową, gdziewłaścicielem mieszkania staje się bank - wpis do hipoteki jest częscią umowy - gdy jest ona unieważniana bank jest wykreślany z hipoteki.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 11:34
Whyduck
"Daj mi jeden wyrok unieważniajacy umowę kredytową, gdziewłaścicielem mieszkania staje się bank - wpis do hipoteki jest częscią umowy - gdy jest ona unieważniana bank jest wykreślany z hipoteki."
No zaraz, zaraz, skoro umowa nieważna to transakcji w ogóle nie było, więc na jakiej podstawie klient ma zachować mieszkanie skoro nawet sam za nie nie zapłacił. Bank wykreślą jak klient odda resztę kapitału, po jakim kursie to już rzecz wtórna, ale kasę ma zwrócić, inaczej by wyszło, że ktoś komuś chatę kupił.
z01
Kaiser
W skrócie - to nie bank kupuje mieszkanie, a klient. Bank tylko użycza finansowania. Dochodzi do wzajemnego potrącenia - bank oddaje to co pobrał w ratach na podst. umowy, a klient oddaje to co mu bank wypłacił - jeśli jest różnica to ktoraś strona musi dopłacić (tak w skrócie bo dochodzą jeszcze kwestie przedawnień)
wzwen
"http://curia.europa.eu/juris/documents.jsf?num=C-260/18"
Dzięki.
Poczytajmy zatem z jako takim zrozumieniem:
43: Z rozważań przedstawionych w pkt 40 i 41 niniejszego wyroku wynika jednak, że jeżeli sąd krajowy uzna, że zgodnie z odpowiednimi przepisami obowiązującego go prawa utrzymanie w mocy umowy bez zawartych w niej nieuczciwych warunków nie jest możliwe, art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 zasadniczo nie stoi na przeszkodzie jej unieważnieniu.
Po polsku: jak się nie da usunąć klauzuli indeksacyjnej tak, aby umowa dalej miała sens, to Sąd umowę może rozwiązać.
44: Jest tak zwłaszcza wówczas – jak w okolicznościach w postępowaniu głównym – gdy z informacji dostarczonych przez sąd odsyłający, opisanych w pkt 35 i 36 niniejszego wyroku wydaje się wynikać, że unieważnienie klauzul zakwestionowanych przez kredytobiorców doprowadziłoby nie tylko do zniesienia mechanizmu indeksacji oraz różnic kursów walutowych, ale również – pośrednio – do zaniknięcia ryzyka kursowego, które jest bezpośrednio związane z indeksacją przedmiotowego kredytu do waluty. Tymczasem Trybunał orzekł już, że klauzule dotyczące ryzyka wymiany określają główny przedmiot umowy kredytu, takiej jak ta w postępowaniu głównym, w związku z czym obiektywna możliwość utrzymania obowiązywania przedmiotowej umowy kredytu wydaje się w tych okolicznościach niepewna (zob. podobnie wyrok z dnia 14 marca 2019 r., Dunai, C‑118/17, EU:C:2019:207, pkt 48, 52 i przytoczone tam orzecznictwo).
Po polsku: Nie da się usunąć klauzuli indeksacyjnej tak, aby umowa dalej miała sens.
45: W świetle powyższych rozważań na pytanie czwarte trzeba odpowiedzieć tak, że art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, iż nie stoi on na przeszkodzie temu, aby sąd krajowy, po stwierdzeniu nieuczciwego charakteru niektórych warunków umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej i oprocentowanego według stopy procentowej bezpośrednio powiązanej ze stopą międzybankową danej waluty, przyjął, zgodnie z prawem krajowym, że ta umowa nie może nadal obowiązywać bez takich warunków z tego powodu, że ich usunięcie spowodowałoby zmianę charakteru głównego przedmiotu umowy.
Po polsku: Sąd może stwierdzić, że umowa nie może nadal obowiązywać. Zwracam uwagę na słowo "nadal".
Po polsku prostym językiem: Sąd umowę rozwiąże, w skutek czego kredyt trzeba będzie spłacić natychmiast, zaś to co zapłaciliście do tej pory jest banku i mu się słusznie należy.
53: Po drugie, jeśli chodzi o znaczenie, jakie należy przypisać woli wyrażonej w tym względzie przez konsumenta, należy przypomnieć, że Trybunał uściślił, w odniesieniu do obowiązku sądu krajowego w zakresie pominięcia, w razie potrzeby z urzędu, nieuczciwych postanowień umownych zgodnie z art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13, że sąd ten nie ma obowiązku odstąpienia od stosowania danego warunku, jeżeli konsument, po powiadomieniu go przez rzeczony sąd ma zamiar nie podnosić jego nieuczciwego i niewiążącego charakteru, wyrażając w ten sposób dobrowolną i świadomą zgodę na dany warunek (zob. podobnie wyrok z dnia 21 lutego 2013 r., Banif Plus Bank, C‑472/11, EU:C:2013:88, pkt 23, 27, 35 i przytoczone tam orzecznictwo).
Po polsku: Jakbyście jednak nie chcieli natychmiast spłacić całego kredytu, to sąd ewentualnie może zgodzić się na Wasz wniosek, aby było jak do tej pory.
54: Tak więc dyrektywa 93/13 nie zmierza tak daleko, że ustanawia obowiązkowy system ochrony przed stosowaniem nieuczciwych warunków umowy przez przedsiębiorców, który wprowadziła na korzyść konsumentów. W konsekwencji w wypadku gdy konsument woli nie powoływać się na ten system ochrony, nie jest on stosowany.
Po polsku: Klauzule niedozwolone można stosować, chyba, że kredytobiorcy się to nie spodoba. Wówczas sąd może się zgodzić by kredytobiorca spłacił cały kredyt i wówczas umowa już nie będzie obowiązywała.
Znaczy to również, że o ile kredytobiorca nie podnosił nieważności umowy, to znaczy, że się na nią godził. Oczywiście teraz może zmienić zdanie i przestać się godzić. Zdaniem TSEU polski sąd winien przychylić się do wniosku kredytobiorcy, pozwolic mu spłacić cały kredyt od razu i umowa przestanie obowiązywać. Przy czym skoro kredytobiorca wcześniej się godził na zapisy umowy to znaczy, że to co wpłacił wcześniej bankowi nie może być w jakiejkolwiek formie zwrócone kredytobiorcy.
58: W tym względzie, jak przypomniano w pkt 48 niniejszego wyroku, Trybunał dokonał wykładni art. 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 w ten sposób, że nie stoi on na przeszkodzie temu, by w przypadku gdy unieważnienie umowy jako całości naraziłoby konsumenta na szczególnie szkodliwe skutki, sąd krajowy mógł zaradzić unieważnieniu nieuczciwych postanowień znajdujących się w tej umowie poprzez zastąpienie przepisu prawa krajowego o charakterze dyspozytywnym lub mającego zastosowanie, jeżeli strony umowy wyrażą na to zgodę.
Po polsku: TSUE stwierdził, że jak obie strony zgadzają się na zmianę umowy, to sąd może ją zmienić. Normalnie czad!
No i na koniec orzeczenie (wytłuszczenia moje):
1) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993 r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich należy interpretować w ten sposób, że nie stoi on na przeszkodzie temu, aby sąd krajowy, po stwierdzeniu nieuczciwego charakteru niektórych warunków umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej i oprocentowanego według stopy procentowej bezpośrednio powiązanej ze stopą międzybankową danej waluty, przyjął, zgodnie z prawem krajowym, że ta umowa nie może nadal obowiązywać bez takich warunków z tego powodu, że ich usunięcie spowodowałoby zmianę charakteru głównego przedmiotu umowy.
W skrócie: Sąd może orzec, że umowa od teraz nie obowiązuje.
4)Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób, że stoi on na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych warunków, jeżeli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia tej umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby niekorzystne skutki dla konsumenta, gdyby ten ostatni nie wyraził zgody na takie utrzymanie w mocy.
W skrócie: Jak się Ci nie podoba umowa, to możesz (za zgoda Sądu, bo jakżeby inaczej) spłacić resztę kredytu i wówczas umowa już nie będzie obowiązywać. Ale jakby co to możesz powiedzieć, że jednak umowa jest cacy i dalej będzie jak było.
Zaistne wiekopomnego orzeczenia dokonał TSUE.
Paradoks
Prawidłowo, że nie widzisz. :-)
Tam jest w skrócie napisane, że krajowe sądy mają indywidualnie decydować w oparciu o krajowe przepisy, co ma się dziać z umowami po wywaleniu klauzul abuzywnych, ale nie mogą sobie tych klauzul zastępować czymś tam swoim po uważaniu (bez zgody obu stron); i że można ewentualnie unieważnić umowę w całości, ale jeżeli kredytobiorca wyrazi zgodę. A jak nie wyrazi, to sądy coś tam będą sobie orzekać, żeby było ućciwie (= kolejne lata w sądach i "badanie sprawy", zapewne).
W szczególności nie ma tam podstaw do przewalutowania kredytów na PLN po kursie z dnia ich zaciągania, ani do zrobienia z nich kredytów w PLN opartych na LIBOR.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:09
wzwen
"Kochani pomóżcie. Już nie wiem, czy jestem Netflixowym lemingiem"
Spieszę z pomocą - dzięki @Paradoxowi, który podesłał link (oczywiście należy też brać pod uwagę, że @Paradox może być banksterskim agentem wysłanym tutaj specjalnie po to by odsyłać zainteresowanych do fake'owego linku nie mającego nic współnego z orzeczeniem TSEU).
Wyjaśnienie: Gdy frankowicze brali kredyty w CHF czytali ulotki reklamowe a nie treść umowy. Teraz czytają artykuły publicystyczne zamiast orzeczenia sądu. Nic się nie zmieniło.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:07
Kaiser
to co piszesz to się fachowo chyba nazywa dysonans poznawczy :)
Takie dziwne zaklinanie rzeczywistości...czas pokaże kto miał rację
z01
Czyli nic epokowego się nie dokonało, tylko w mediach bicie piany... Kto by pomyślał :)
Whyduck
"W skrócie - to nie bank kupuje mieszkanie, a klient. Bank tylko użycza finansowania. Dochodzi do wzajemnego potrącenia - bank oddaje to co pobrał w ratach na podst. umowy, a klient oddaje to co mu bank wypłacił - jeśli jest różnica to ktoraś strona musi dopłacić (tak w skrócie bo dochodzą jeszcze kwestie przedawnień)"
No dokładnie, więc nadal nie kumam jakiegoś mega entuzjazmu, który zapanował w mediach i w ogóle, bo tak naprawdę TSUE potwierdziło, że nie widzi przeciwwskazań do unieważniania umów przy pewnych warunkach. Pozostają pytania: czy polskie sądy będę to stosowały tylko w sprawach analogicznych do Dziubaków? Czy też rozszerzą na inne przypadki? Czy w ogóle klientowi będzie się opłacała taka walka? itp itd.
Generalnie przyszłość zweryfikuje. Ja CHF nie mam, więc i bólu głowy też z tego tytułu. Rola wolnego obserwatora mi wystarczy ;)
easyReader
wzwen, ale tak serio: dlaczego aż do 8 musimy czekać na te dyrdymały o Dzikim Zachodzie i papryce w słoikach -czylitterówki przycięły wam granty czy po prostu wstydzisz się że musisz zasuwać od 5:00 jak niewolnik na plantacji bawełny?
3r3
"Zaistne wiekopomnego orzeczenia dokonał TSUE. "
Ten wyrok mówi każdemu frankowiczowi: "jesteś sfycięscą"^^
Whyduck
"Czyli nic epokowego się nie dokonało, tylko w mediach bicie piany... Kto by pomyślał :)"
Dokładnie, media żyły cały miesiąc jakie to ksozty dla banków, teraz czeka nasz miesiąc wałkowania jak to frankowicze wygrali. De facto wyrok "bezpłciowy".
Kaiser
entuzjam pewnie związany tylko z tym, że ci co pójdą do sądu (których na to stać) i mają w umowach klauzule abuzywne mają większą pewność wygranej. To fakt, że sądy polskie bedą i tak orzekały (pewnie zajmie im to parę lat) ale muszą posiłkowac sie prawem UE - a jeśli chodzi o TSUE to obowiązuje tam prawo precedensu - jeśli w Polsce klient w takiej sprawie przegra - to zawsze będzie miał możliwość odwolania się i tam prędzej czy później wygra.
Tak na marginesie - podobną opinię dał w kwietniu nasz SN - o tym trochę ciszej było a on ustanawia wykładnię dla naszych sądów.
wzwen
Ten wyrok mówi każdemu frankowiczowi: "jesteś sfycięscą"
Zbyt daleko posunięta nadinterpretacja.
Raczej mówi: oddawaj bankowi wszystkie pieniądze jakie zarobisz do końca życia, po twojej śmierci bank zabierze mieszkanie i dopiero wówczas będziesz "sfycięscą".
gruby
"Gdyby przedszkolanka nie działała, tobyś nie wrócił żywy z podróży autostradą A2"
a dwie linie później dodał:
"Owszem, napis na kubku, że jego zawartość może Cię oparzyć, jest głupi. Przedszkolanka bywa nadgorliwa, bo nie wierzy, że posiadamy doświadczenie życiowe."
Weź się i zdecyduj: albo o przeżyciu na A2 decyduje pani przedszkolanka albo doświadczenie życiowe użytkowników tej autostrady.
Zanim powstało prawo o ruchu drogowym jazda prawą stroną jezdni była umową. Nadjeżdżały z naprzeciwka dwa automobile czy inne furmanki, dochodziło do konfliktu interesów i jakoś trzeba było się wyminąć. Gentlemani umówili się pomiędzy sobą że każdy z nich wybiera lewą stronę jezdni a Niemcy postanowili że będą wymijać się z prawej. Ot, takie lokalne zboczenie.
Ale nawet wtedy kiedy z jednej strony brakowało prawa a z drugiej strony każdy wolny człowiek chadzał po świecie uzbrojony raczej nie zdarzało się żeby jeden drugiego spychał do rowu. Wynikało to z powszechnego uzbrojenia uczestników ruchu drogowego. Za takie manewry można było zarobić kulkę co wyraźnie studziło emocje.
Oczywiście nikt normalny nie wybierał się w trasę nie orientując się najpierw w lokalnie panujących zwyczajach. Kontynentalni fiakrzy śmiali się z Brytoli że na wyspie wszyscy jeżdżą pod prąd, Brytole ciągnęli z kolei w ten sam sposób z barbarzyńców na kontynencie.
Pani przedszkolanka nie ma tu nic do gadania bo o tym którą stroną jezdni się jedzie rozstrzygają jej użytkownicy ewentualnie jej właściciel. A jak się komuś miejscowa umowa nie podoba to niech zasuwa polem, obok szosy i ryzykuje kulki wysyłane przez poirytowanych chłopów którym automobiliści w szkodę włażą.
Całą tą dyskusję o kredytach frankowych można podsumować tak jak każdą dyskusję o roli państwa w państwie: jedni uważają że ktoś powinien coś za nich zrobić, że powinna być jakaś kontrola, jakiś nadzór i jakieś prawo. Inni uważają że sami są sobie w stanie z życiem poradzić i państwo nie powinno im się do tego życia wtrącać. Pierwszych nazywamy socjalistami drugich zaś prawicą.
Wyrok TSUE nie zmieni poglądów ani socjalistów ani prawicy, on jedynie pokaże po czyjej stronie stoją sądy.
Chwilowo wydaje się że socjalizm na naszym kontynencie triumfuje ale dzieje się tak dlatego że wojny tu dawno nie było. Wojna przywraca przytomność. Bo model "pani przedszkolanka" jest energetycznie mocno niewydolny. Utrzymanie korelatora po pierwsze kosztuje a po drugie korelator dostaje po dupie w każdej sytuacji w której komuś trzeba wejść w szkodę i przyznać rację a to złotówkowiczom a to frankowiczom.
Na korelatora trzeba się zrzucać, ciągle coraz więcej, w miarę rozrastania się jego plenipotencji.
Nie ważne kto przed sądem wygra. Ważne kto przegra - albo socjaliści albo prawica. A bankom to zwisa, bo banki golą wszystkich równo i jeden wyrok tego nie zmieni. Żeby coś w systemie bankowym zmienić to po pierwsze należałoby zacząć ścigać Morawieckich tego świata wraz z Morawieckiego pracodawcami za wystawianie czeków bez pokrycia a po drugie zlikwidować KNF, NBP i koncesje na prowadzenie działalności bankowej. Kto stosuje rezerwę cząstkową ten wystawia czeki bez pokrycia, kto wystawia czeki bez pokrycia tego na szafot.
Takie to skomplikowane ?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:27
wzwen
"entuzjam pewnie związany tylko z tym, że ci co pójdą do sądu (których na to stać) i mają w umowach klauzule abuzywne mają większą pewność wygranej."
W ramach nagrody za wygraną będą mogli sobie wybrać:
a) będzie jak było, kredyt jest, był będzie indeksowany CHF a do tego bank może sobie dalej sam ustalać po jakim kursie rozlicza CHF
lub
b) spłacisz pozostałą część kapitału jutro i sprawa załatwiona.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:23
Kaiser
doczytaj jeszcze parę razy to orzeczenie. Jak nie rozumiesz to posłuchaj jak prawnicy komentują... Bo na razie sie tylko ośmieszasz i jesteś żywym dowodem na to jak trudno jest paragrafy ogarnąć.
wzwen
"Chwilowo wydaje się że socjalizm na naszym kontynencie triumfuje..."
Wyrok TSEU pokazuje, że socjalizm czy nie socjalizm prawo ma stać po stronie banków.
wzwen
"Bo na razie sie tylko ośmieszasz i jesteś żywym dowodem na to jak trudno jest paragrafy ogarnąć."
Zgadza się.
Bez przedszkolanki w postaci prawnika się nie da przeczytać wyroku sądu po polsku.
Bez przedszkolanki w postaci doradcy kredytowego nie da się zrozumieć umowy kredytowej.
Więcej przedszkolanek gwarantem pomyślności narodu!
gruby
"Wyrok TSEU pokazuje, że socjalizm czy nie socjalizm prawo ma stać po stronie banków."
Ilu sędziów wyłączyło się z udziału w głosowaniu wyroku z paragrafu "konflikt interesów" ?
wzwen
"Ilu sędziów wyłączyło się z udziału w głosowaniu wyroku z paragrafu "konflikt interesów" ?"
Jaki znowu konflikt interesów? Interes jest wspólny: 'łupić niezguły'.
Że niby jak banki złupią to dla sędziów nie starczy?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:37
wzwen
"Kubek z gorącą herbatą trzymasz w ręku codziennie."
Nie piję herbaty. Niemniej kiedyś mogę chcieć spróbować. Czy w związku z tym jestem wyjęty spod prawa?
"Kredyt frankowy czy każdy inny nie należy do dziedzin łatwych dla przeciętniaka, bo bierze go zwykle raz w życiu."
Dokładnie jak z małżeństwem. Należy powołać Urząd Kontroli i Regulacji Atrakcyjnych Panien (w skrócie: UKiRAP). Jakby wybranka nie chiała rodzić, prać, sprzatąć lub gotować, to UKiRAP ma to zrobić za nią.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:52
Freeman
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 12:52
wzwen
"Nie wiem. Ale czytaj ze zrozumieniem, bo sam się spod prawa wyjmiesz."
Czyli jednak. Można mnie bezkarnie narażać na uszkodzenie ciała tylko z tego powodu, że jestem niewprawny w piciu herbaty. :(
Kikkhull
Jak na razie to przez lata wszyscy doplacali do MdM i innych programów, tak więc to frankowicze doplacali zlotowkowiczom.
A cena franka nie ma znaczenia jeśli można zyskać. To taki sam biznes jak kupić pietruszkę po 2 PLN i sprzedać po 40. To Ty do biznesu dokladasz emocje a to najgorsze co można robić. Jak robisz biznes to lejesz kubeł zimnej wody na łeb nim podejmiesz decyzję. Jak ktoś napalil się na kredyt to jego sprawa, ale jak można coś z tego uczciwie odzyskać to czemu nie.
Paradoks
Czyli nic epokowego się nie dokonało, tylko w mediach bicie piany... Kto by pomyślał :)
To w sumie jest w miarę zbieżne z wcześniejszą wykładnią polskiego SN, jak wskazuje wyżej Kaiser. Chociażby z tego względu nie jest to żadna rewelacja. Media raportują to jako "zwycięstwo frankowców" i argumentują tym, że "wyrok otwiera drogę do anulowania umowy kredytowej", problem w tym, że żaden z komentatorów nie zająknął się nawet, według jakiej konkretnie procedury unieważnienie takiej umowy miałoby przebiegać - a takiej uniwersalnej recepty TSUE nie podał, polski SN również nie.
Ja sam nie jestem przekonany, czy możliwość unieważnienia umowy ze skutkami bliżej nieznanymi kwalifikuje się do okrzyknięcia wielkim sukcesem frankowych kredytobiorców, którzy w dużej liczbie w kryteriach swojego zwycięstwa umieszczali wcale nie unieważnienie umowy, ale jej magiczną podróż w czasie do kursu z dnia zawarcia, przy jednoczesnym oparciu oprocentowania na korzystniejszym od WIBOR LIBORze - a takiego zwycięstwa orzeczenie TSUE w żaden sposób nie wspiera.
Przy okazji przypominam, że banki już jakić czas temu stworzyły sobie odwód w postaci dyskusji nad zastąpieniem LIBORu jakimś innym wskaźnikiem, co w przypadku mniej korzystnego wyroku TSUE mogłoby z powrotem pchnąć sprawy na tory wieloletnich procesów. https://bpi.com/notes-papers-presentations/why-is-libor-being-replaced-rather-than-reformed/
Oczywiście ten front renegocjacyjny będzie otwarty dla wszystkich umów opartych na LIBOR, nie tylko kredytów CHF.
Generalnie - nie widzę żadnego zdecydowanego rozwiązania natury systemowej, sądy będą sobie indywidualnie sądziły jeszcze długie lata (o ile zainteresowane strony będzie na to stać... jednej może nie być), a kwestia tego, czym dokładnie skutkować miałoby unieważnienie umowy kredytowej pozostaje otwarta i wcale nieoczywista.
wzwen
"unieważnienie umowy kredytowej" (wytłuszczenie moje)
Nie zgadzam się z taka interpretacją wyroku TSEU. Co więcej, uważam, że w świetle dotychczasowych dążeń fankowiczów jest to dla nich bardzo bolesny cios.
Słowo nadal, użyte tak w sentencji jak i wyroku TSUE ma bardzo poważne konsekwencje.
Tym bardziej, że jak wskazał TSUE klauzule abuzywne mogą obowiązywać o ile konsument się im nie sprzeciwia.
Oba powyższe stwierdzenia TSUE są całkowicie wystarczające, aby każdy półprzytomny prawnik wykazał na ich podstawie, że umowa kredytowa jaka by nie była jest w pełni obowiązująca co najmniej do momentu, w którym konsument nie sprzeciwi się zawartych w niej klauzulom abuzywnym.
Natomiast od momentu, w którym konsument sprzeciwi się tym klauzulom jest dalej tak jak napisałeś.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 13:08
Kikkhull
Unieważnienie umowy to unieważnienie hipoteki.
wzwen
"Twoje małżeńskie problemy mnie nie interesują"
A pomimo to chciałbyś aby mnie i innych interesowały Twoje bankowe problemy.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 13:11
wzwen
"Unieważnienie umowy to unieważnienie hipoteki."
Oczywiście. Dodatkowo oznacza odpuszczenie wszelkich przeszłych, obecnych oraz przyszłych grzechów oraz gwarancję zbawienia wiecznego.
wzwen
"Nie mam żadnych problemów bankowych."
A skąd pomysł, że ja mam małżeńskie?
Kaiser
Miałeś okazję się dowiedzieć i nie skorzysałeś. Umowa jest badana na dzień jest zawarcia. Resztę sobie dopowiedz.
KLient pozywa bank i kwestionuje abuzywność. Wg TSUE - ma dwie możliwości po usunięciu klauzuli - jesli to dla niego korzystne (klient decyduje) to unieważniamy umowę, jeśli nie (bo nie ma np. aby zwrócić bankowi 50 tys. PLN) to zostaje na PLN+LIBOR - bo eliminuje z umowy tylko kaluzulę.
@Kikkhull
Zdaje sie że to właśnie napisałem
Paradoks
Oba powyższe stwierdzenia TSUE są całkowicie wystarczające, aby każdy półprzytomny prawnik wykazał na ich podstawie, że umowa kredytowa jaka by nie była jest w pełni obowiązująca co najmniej do momentu, w którym konsument nie sprzeciwi się zawartych w niej klauzulom abuzywnym.
Zapewne. Cały urok tych magicznych formułek jest właśnie taki, że można sobie wynająć takich szamanów, co będą z tego rozumieć i objaśniać każdy co innego - ostatecznie o to chodzi, żeby to jak najdłużej trwało, w końcu sądom płaci się za proces sądzenia, a nie za wyroki. Dlatego właśnie uważam, że te sprawy będą się jeszcze turlały bardzo długo i z bardzo rozmaitymi wynikami.
@Kaiser
to zostaje na PLN+LIBOR - bo eliminuje z umowy tylko kaluzulę.
No właśnie niekoniecznie. W każdym razie TSUE nic takiego nie nakazuje, a nawet sugeruje, że to może być niekoniecznie sensowne.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 13:20
Kaiser
Nie jest sensowne ale dopuszczalne na gruncie prawa. Inaczej ujmując - kredyt PLN+LIBOR nie ma sensu więc należy go unieważnić - jeśli klient tego chce - jeśli nie to zostaje rozwiązanie mało sensowne, ale dopuszczalne na gruncie prawa.
Paradoks
Ojciec Tadeusz
3r3
Skutków umowy to nie cofa przecież. Po prostu klientowi się nie podobało i chciał oddać cały kredyt - no to oddaje. A pozostałe kwestie to są pozostałe spory - bez związku z tym że odda^^
Dżin spełnia życzenia, ale bardzo przewrotnie.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 13:38
Kaiser
W skrócie. Jesli klient kwestionuje klauzulę w sądzie i jest ona abuzywna....to ma zostać wyeliminowana. Koniec kropka. Do tej pory sądy w PLN próbowały je czasami zastąpić - np. kurs nie z tabeli ale średni NBP (co skutkowało w zasadzie zwrotem SPREADÓW), albo sąd wykazywał troskę o klienta i mówił że nawet jeśli on wnioskuje o unieważnienie to jest to dla niego niekorzystne i nie osądzi tak. No cóż...tak było.
Teraz jak klient wnosi o unieważnienie to ma mieć unieważnienie jeśli jest klauzula abuzywna. Jeśli chce zostawić umowę w mocy to po eliminacji klauzuli zostaje mu PLN+LIBOR - i tu bez zgody banku bo to jest efekt bezwględnej i bezdyskusyjnej eliminacji klauzuli. Natomiast może klient się umówić z bankiem na kurs średdni NBP ale coś innego - wtedy obie strony muszą się na to zgodzić.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 13:41
wzwen
"Umowa jest badana na dzień jest zawarcia."
"to zostaje na PLN+LIBOR"
Zechciej łaskawie wskazać, w którym miejscu orzeczenia TSEU to wyczytałeś.
"Jesli klient kwestionuje klauzulę w sądzie i jest ona abuzywna....to ma zostać wyeliminowana."
O ile nie zmienia głownego przedmiotu umowy.
"Jeśli chce zostawić umowę w mocy to po eliminacji klauzuli zostaje mu PLN+LIBOR"
Nie, bo to zmienia główny przedmiot umowy. Bez zgody obu stron nie można (zgodnie z wyrokiem TSEU) tego zrobić.
"Teraz jak klient wnosi o unieważnienie to ma mieć unieważnienie jeśli jest klauzula abuzywna"
I to się zgadza. Nie oznacza to, że przed zakwestionowaniem przez klienta klauzul abuzywnych umowa nie oboiązywała. Skoro ich nie kwestionował (nie złożył pozwu do sądu), to znaczy, że je akceptował, a w związku z tym wszystko co zapłacił do tej pory bankowi było płacone zgodnie zumową akceptowaną przez obie strony. Nie ma więc jakichkolwiek powodów by bank zwracał te kwoty klientowi.
Natomiast unieważnienie umowy oznacza dokładnie tyle, że klient musi natychmiast oddać bankowi niespłacony do tej pory kapitał.
Tak więc, moje przypuszczenia, że Panśtwo Dziubakowie (bo przecież tak naprawdę to o nich rozmawiamy, a nie o wszystkich frankowiczach) wywalczą coś sensownego okazało się błędne.
Paradoks
Jeśli chce zostawić umowę w mocy to po eliminacji klauzuli zostaje mu PLN+LIBOR - i tu bez zgody banku bo to jest efekt bezwględnej i bezdyskusyjnej eliminacji klauzuli.
Tutaj się mylisz. Nic takiego z orzeczenia TSUE bezpośrednio nie wynika, jest to Twoja interpretacja tego orzeczenia.
Nie zmienia to faktu, że polski sąd oczywiście może sobie coś w tym stylu zasądzić (i to nie dzięki, ale pomimo wątpliwości podnoszonych przez TSUE w tym względzie oraz w oczywisty sposób niezgodnie z polskim prawem, bo sąd przecież może sobie stwierdzić cokolwiek - mamy przykłady wyroków sądowych, które sprzeciwiają się ustawom, bo wg. ekscelencji sędziego ustawa jest be i niezgodna z konstytucją, choć TK się na ten temat nie wypowiedział); z tym, że bank będzie mógł to stwierdzenie zaskarżyć (i z pewnością to zrobi), dzięki czemu sprawa będzie trwała dalej, aż do zlikwidowania LIBOR, co odnowi i wzbogaci jej bieg.
Dodatkowo, gdyby wygrane sprawy frankowych kredytobiorców były groźne dla systemu bankowego w Polsce (co ZBP oczywiście bez problemu wykaże w dowolnym momencie), sądy dostaną polecenie korzystania z art.358 § 3 prawa bankowego i zmusić strony do ugody. W końcu TSUE przede wszystkim orzekł, że sądy mają sądzić według prawa krajowego.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 14:04
siwy83
easyReader
Rentowności obligów też mocno w dół. To tyle w temacie "apokalipsy PLN"
3r3
"Teraz jak klient wnosi o unieważnienie to ma mieć unieważnienie jeśli jest klauzula abuzywna. "
A jeśli wniesie o to bank?^^
wzwen
"Przepraszam"
Och, absolutnie nie ma za co. Mam nadzieję, że dla nas obu jest jasne, że spieramy się o potrzebę istnienia przedszkolanki. A drobne wycieczki osobiste odnośnie małżeństwa czy też kredytów bankowych mają wyłącznie ubarwić naszą dyskusję by postronni obserwatorzy nie usnęli z nudów. :)
"są ludzie mniej zorientowani, są też tacy, którzy mają duże pokłady zaufania, bo tak ich wychowano"
Problem w tym, że w momencie, gdy dopuszczasz istnienie przedszkolanki natychmiast ograniczasz wolność.
Co ta biedna przedszkolanka od kredytów miała zrobić, gdy już wiedziała, że banki łupią klientów bez opamiętania?
Bidulka próbowała zatrzymać ten proceder, ale dzieci protestowały grożąc, że powiedzą rodzicom a Ci ją z roboty wyrzucą.
Nakazała wpisywanie w umowy i materiały reklamowe wszelkich możliwych ostrzeżeń (fakt, że literkami a nie ikonkami - może w tym leży jej wina). Nie pomogło. Dzieciarnia nie czytała umów. Oglądała tylko obrazki.
No sam powiedz! Co ta bidulka ma zrobić by dzieci krzywdy nie doznały?
Po za tym byli tacy ludzie, którzy wzięli kredyty w CHF, zaplanowali je jako krótkoterminowe i spłacili przed sławetną zmianą kursu. Byli też tacy, którzy zrozumieli jakie będą konsekwencje pegu CHF/USD i dla nich ten peg był błogosławieństwem. Mieli czas na przewalutowanie kredytów a w tym czasie nie byli poddawani powolnemu gotowaniu żaby.
Czy im przedszkolanka też powinna zabronić brania kredytów? Czy Ci ludzie powinni uzyskać najpierw jakąś licencję na mozliwość brania kredytu?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 14:27
bratpit
przy okazji pomniejszyć kapitał do oddania o połowe ze względu na to ,że kurs franka poszybował w miedzyczasie.
To co pomerdało im się i pomylili umowe kredytu z opcją na zabezpieczenie ryzyka kursowego czy udają głupa .
NO to ja popieram to orzeczenie Jak chcesz anulować umowe to oddajesz wszystko po aktualnym kursie. Też tak bym chciał przy każdej swojej spekulacji jak zakładam pozycje te stratne zrobic taki "prawniczy powrót do przeszłości" by anulować mi strate.
wzwen
Jako, że @3r3 obciął mi dzisiejszą dniówkę, to muszę przerwać część rozrywkową dnia i zająć się czymś nudniejszym lecz bardziej kreatywnym.
Jak każdy porządny program satyryczny ze starych czasów zakończę czymś poważniejszym, skłaniającym do przemyśleń a nawet refleksji.
Dzisiejszy wyrok TSUE pokazuje, że żadna przedszkolanka nie przyjdzie Wam z pomocą. Zostaliście złupieni. Będziecie do końca życia spłacać kredyt, a gdy umrzecie bank zabierze Wasze mieszkanie oraz co najmniej część pozostałej schedy. Nic nie zostawicie Waszym dzieciom.
Szukajcie więc innych rozwiązań niż podważanie umowy. Z każdej sytuacji jest jakieś wyjście chociaż może nie być ono przyjemne i łatwe.
Ojciec Tadeusz
Z wyroku się pewnie cieszą, bo nawet nie rozumieją co on oznacza.
O ich wiedzy finansowej świadczy jedno zdanie "wzięli kredyt na 40lat"
gruby
"Od 18 października obowiązują 10% cła na import samolotów z UE do USA."
Dziesięcioprocentowe cła na amerykańskie samochody w UE obowiązują od 1994 roku. Można agenta orange nie lubić ale wypadałoby się zapytać dlaczego właściwie Trump chroniący amerykańskie samochody jest be a UE chroniąca samochody europejskie jest cacy.
@wzwen napisał:
"Czy im przedszkolanka też powinna zabronić brania kredytów? Czy Ci ludzie powinni uzyskać najpierw jakąś licencję na mozliwość brania kredytu?"
Zdecydowanie tak. A jeszcze lepiej byłoby gdyby to przedszkolanka bezpośrednio zaczęła budować mieszkania, rozdawać książeczki mieszkaniowe, sterować kolejką chętnych (ZBoWiD, samotne matki z dziećmi na ręku, weterani z AL, te klimaty ...), troszczyć się o pełne zatrudnienie, organizować zaopatrzenie i realizować kulturalne potrzeby w zakładach pracy, zwalczać stonkę i imperialistów oraz podżegaczy wojennych.
Ech, kręci się łezka w oku ... to były czasy. Młody człowiek był: na czyny społeczne się jeździło, działaczki poznawało, wyrozumiałość wątroby testowało, o walce o pokój do rana przy ognisku dyskutowało ... a program partii był programem narodu.
bratpit
Rozumiem "Palenie tytoniu szkodzi"
Ale za każdym razem jak bierzesz tytoń do ust to nie decyduje o tym Fabryka tytoniu.
Aczkolwiek sądzić się można , a nawet trzeba.
•Banksy•
Czytajac niektorych gawedziarzy blogowych mozna dojsc do wniosku, ze dzisiejszy wyrok TSUE byl niekorzystny dla Frankowiczow.
Wszystkim tym ktorzy daja wiare wypisywanym przez tych forumowych gawedziarzy wszelakim ‘madrosciom’ zyciowym zycze duzo szczescia. Bo wlasnie szczescie bedzie Wam potrzebne zeby ustawic sie w zyciu skoro nie macie rozumu.
Paradoks
(...)Powinna działać tam, gdzie większość społeczeństwa jest jeszcze na etapie przedszkola. Z czasem to się zmieni (...)
No właśnie nie. Tam gdzie działa, wygasza wszelkie motywacje i potrzeby zmiany, utwierdzając nieodpowiedzialnych i bezmyślnych w ich nieodpowiedzialności i bezmyślności, poprzez obietnicę chronienia ich przed konsekwencjami ich wyborów.
Analogicznie działa organizm, który pozbawiasz uczucia bólu - wbrew pozorom nie kończy się to dobrze.
3r3
"Z drugiej strony znam się na żeglarstwie i popieram wprowadzone w 2007 ułatwienie polegające na tym, że żaglówką do 7,5m można pływać bez patentu. Bo trudno zrobić sobie krzywdę na nowych żaglówkach o tym rozmiarze."
Wysłałem matkom siedmiolatki i dziesięciolatka zdjęcia jak szkraby optymistem popłynęły sobie w Bałtyk. W kraju gdzie nikomu do łba nie strzeli aby na cokolwiek poniżej 12m potrzeba było jakiegokolwiek papieru, a poniżej 24m ubezpieczalnia lubi jak ma się kwit na obsługę radia.
Polskie przepisy dotyczące żeglarstwa to kabaret dla potłuczonych. W żadnym kraju mi się makulatura z PZŻ nie przydała.
"Może normy mam olać? Może wykonać obliczenia konstrukcji według własnych widzimisię? "
Ja tak robię - jak mi kolega inżynier wylicza powierzchnię przekroju jaki prasa może odkształcić to dopisuję zero i tak buduję. Przewymiarowanie podstawą jakości.
@•Banksy•
"Bo wlasnie szczescie bedzie Wam potrzebne zeby ustawic sie w zyciu skoro nie macie rozumu. "
Najwidoczniej szczęścia nie brakło - rozum jest widocznie przeceniany, a ustawiliśmy się przypadkiem.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 15:25
eng
Może czas na przenosiny Airbusa do UK, za niedługo cła nie będą ich obowiązywać :)
Paradoks
Zmieniłeś temat.
Ale w sumie na ciekawy, na moim osiedlu zgodnie z tymi regulacjami powstał "plac zabaw", tzn. "piaskownica" mniejsza od mojej wanny oraz jedna smutna drabinka metr dwadzieścia. Cudo po prostu. Ale jakie zgodne z regulacjami. ;-)
growing
•Banksy•
A w jaki sposob mozna stwierdzic, ze osoba piszaca np. pod nickiem @3r3 jest “ustawionym” biznesmenem z ogromnym majatkiem podrozujacym po swiecie prywatnym odrzutowcem, a nie np. zakompleksionym i znudzonym bylym pracownikiem fabryki obecnie na emeryturze, ale za to obdarzonym lekkim piorem i duza wyobraznia?
Seba potwierdzi?
@Whyduck
Z pewnoscia tez sa wygrani, ale po co banki beda mialy sie sadzic w przegranych sprawach? Tych umow bylo troche roznych typow, ale bez przesady - to jest do ogarniecia i pogrupowania. Ugody i reklamacje to bedzie rowniez droga do zaltwiania tych spraw.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 15:48
Whyduck
Szczęście i cierpliwość i sporo kasy to będzie potrzebne frankowiczom, bo trochę lat w sądach spędzą.
Mam wrażenie, że pewnym wygranym TSUE są różnej maści prawnicy co to już sobie pazurki ostrzą dobry zarobek.
SeaBi
Wiem, że za Saxo nie przepadacie ale warto to przeczytać żeby mieć gdzieś z tyłu głowy.
https://stooq.pl/n/?f=1316897
SeaBi
https://stooq.pl/n/?f=1317017
gruby
"Właśnie ślęczę nad dużym projektem osiedla. Zaproponuj, jak mam to zrobić bez regulacji prawnych?"
Zaprosić kupujących i zapytać się jak mają wyglądać mieszkania ich marzeń ? Istnieje przesąd, mocno utrzymujący się wśród niereformowalnych prawicowych oszołomów że o wyglądzie i właściwościach produktu decyduje ten, no, jak mu tam szło, klient. Za komuny konsumentem przezywany.
Niech klienci sami zdecydują czego chcą. W przypadku samochodów to działa (mniej więcej, o ile się biurwa nie zbiesi), w przypadku jachtów też. Nawet samice wybierają samców podłóg własnego widzimisię a nie dlatego że NZSiR ("Narodowy Zasób Samców i Reproduktorów") przydzielił im z puli taki a nie inny egzemplarz.
Kikkhull
Tsue orzekł że sądy mogą wykreslic z umów, punkt z indeksowaniem kredytu do CHF jeśli kredyt był w PLN. Tak więc nikogo nie obchodzi jaki był czy jest kurs CHF w takim przypadku.
hemor
Freeman
Spy
Jak widzisz Ropę ?
Jeśli dopiero co była tania to teraz można powiedzieć że jest chyba darmo ;)
z01
Najpierw trzeba by przekonać cały świat, że mogą sobie bezpiecznie trzymać kapitał we wszelkiej maści egzotycznych walutach, jak PLN, czy inwestować na wszelkiej maści egzotycznych giełdach jak GPW. Jak to zrobić kiedy jesteśmy u szczytu cyklu koniunkturalnego, zewsząd konflikty a powietrze jest gęste jak przed burzą. Dopóki FED nie dysponuje czarodziejską różdżką, która jednym machnięciem ustala kurs USD, osłabienie dolara to czcze gadki.
Dante
Wysyp danych gospodarczych przez ostatnie 2 dni zrobił swoje, co nie zmienia faktu, że na tle innych aktywów jest bardzo tania.
https://www.investing.com/news/economic-indicators/newsbreak-ism-services-index-tumbles-to-3year-low-1991459
@SeaBi
Bardzo ciekawa para, zwłaszcza, że jest możliwa aprecacja EUR/USD, ale potrzeba trochę spokoju na rynkach - przez ostatnie 2 dni inwestorzy reagowali jakby upadł jakiś mega bank i pompowali i tak już drogie obligacje.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 16:49
Freeman
Freeman
lenon
"Są tacy, dla których to jest pierwszy i jedyny raz w życiu. Zatem parafrazując klasyka: "A co by było, gdyby to Twoja Matka przechodziła tamtędy? I nie mów mi, że Matka siedzi z tyłu" - są ludzie mniej zorientowani, są też tacy, którzy mają duże pokłady zaufania, bo tak ich wychowano. I dlatego pewne dziedziny powinny być bardziej regulowane - idiotoodpornie, inne mniej."
A nie przyszło Ci kiedyś na myśl, że te wszystkie regulacje, są przyczyną tej niezaradności i z tego powodu muszą powstawać następne.
Nie sądzisz, że gdyby ludzie, nagminnie byli robieni w balona przez banki, to te banki nie miałyby klientów?
Gdybyś Ty zaprojektował budynek, a on by się zawalił grzebiąc 30 ludzi, to dalej prowadziłbyś swoją firmę?
Nie sądzisz, że idioci to produkt tego niedorzecznego systemu?
Kikkhull
gruby
"Pozostaje jeszcze kwestia afery dieslowej."
Coś takiego nie miało miejsca, a przynajmniej nie w Europie. Wszystkie te ustrojstwa zaszyte w ROMach komputerów pokładowych są w Europie legalne. Przeanalizuj sobie dokładnie zdefiniowane parametry testów NEDC, ówcześnie przecież obowiązującego prawa. Przecież tam jak chłop krowie na rowie wyjaśnili i czarno na białym zdefiniowali że samochody mają spełniać parametry emisji spalin podczas testów na hamowni. Napisali jaka ma być temperatura otoczenia, napisali jaka może być minimalna wilgotność powietrza oraz jego maksymalne ciśnienie.
Wszystkie europejskie samochody spełniają parametry testów NEDC. Na hamowni, ale tak przecież pani przedszkolanka w swej mądrości zadecydowała. Na władzę nie poradzę ...
Nie rozumiem o co się zieloni oburzają. Że pisać prawa nie potrafią ? No to niech idą kury szczać prowadzać a nie politykę robić.
Jak się jego mać swojego własnego prawa czytać nie potrafi to się później jęczy z oburzenia. I bynajmniej nie piszę tu o frankowiczach.
Eeee ... a może też ?
PN
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 17:07
Paradoks
Frankowicze według badań rynku głosujących nie są elektoratem Jarosława oraz nie zostaliby nim en masse nawet wtedy, gdyby rozwiązał on osobiście ich wszystkie problemy. I to wiadomo już od prawie czterech lat, stąd wiadome efekty - zupełnie wystarczające są ruchy pozorowane, sprawiające wrażenie takiej ogólnej troski i empatii.
Dante
Sprawa jest bardzo ciekawa, bo ropa i miedź wykazują bycze dywergencje w przeciwieństwie do złota, obligacji i dolara - a co ciekawe, surowce (zwłaszcza ropa) są w luźnym pegu z krzywą akcje/obligacje. Tzn. jak surowce drożeją, to lepiej zmienić obligacje na akcje, a jak tanieją to odwrotnie.
lenon
Sprawy się mają o wiele bardziej ponuro.
Sądy do niczego im nie są potrzebne. Nie istnieje instytucja w PL, która ma kompetencję doprowadzenia ich przed wymiar sprawiedliwości, a nawet jak jakiś sąd coś tam orzeknie, to nie istnieje instytucja, która ich do wykonania wyroku zmusi.
Freeman
Ojciec Tadeusz
Justynka już sobie obliczyła, będzie dobrze;)
savjer
z01
"Sprowadzenie Zabójczego Dolara do parteru"
Najpierw trzeba by przekonać cały świat, że mogą sobie bezpiecznie trzymać kapitał we wszelkiej maści egzotycznych walutach, jak PLN, czy inwestować na wszelkiej maści egzotycznych giełdach jak GPW. Jak to zrobić kiedy jesteśmy u szczytu cyklu koniunkturalnego, zewsząd konflikty a powietrze jest gęste jak przed burzą. Dopóki FED nie dysponuje czarodziejską różdżką, która jednym machnięciem ustala kurs USD, osłabienie dolara to czcze gadki.
i tutaj widze hosse na złocie jakiej swiat nie widział... przyjdzie ona wtedy kiedy sie połapią ze juz nie ma save haven, ze to wszystko smieci
gruby
"Myśmy się chyba do końca nie zrozumieli. Aferę stworzyli młodzi z USA stwierdzając różnice parametrów z hamowni w porównaniu do tych podczas jazdy. Uczepili się jak rzep psiego ogona i znaleźli powód do kolejnego skoku ba kasę w postaci odszkodowań przyznanych oczywista przez ichnie sądy."
No nie do końca tak było. Zarząd VW od samego początku zdawał sobie sprawę z różnic w prawodawstwie europejskim oraz US amerykańskim. W USA normy zanieczyszczania środowiska mierzone są podług emisji w trakcie jazdy testowej, w Europie według odczytu na hamowni. I to jest powód dla którego po pierwsze te same modele zużywają w USA w prospektach więcej paliwa a po drugie VW w USA położyła uszy po sobie i grzecznie odkupiła wszystkie samochody od amerykańskich klientów wypłacając 100% ceny nowych pojazdów. W Europie to nie jest potrzebne, w Europie te samochody są legalne.
A że dojechać zagranicznego producenta można zawsze i jest to politycznie korzystne to nie jest to jakaś szczególna nowość. O ile z Exxon Valdez waadza się cackała o tyle z Deep Water Horizon nie miała już żadnych zahamowań. No ale z punktu widzenia gabinetu owalnego istnieje kolosalna różnica czy się pluje do buta Rockefellerowi czy tym sztywnym brytolom.
BartArt
być powinno"po linii najmniejszego oporu"
3r3
"Słuchaj, ja naprawdę rozumiem, że Ty, ja, 3r3 i inni z tego forum, regulacji nie potrzebujemy. Chroni nas instynkt, doświadczenie, świadomość ryzyka. Ale większość populacji nie nabywa doświadczeń, nie wyciąga wniosków, nie radzi sobie ze wszystkim, co trudniejsze w obsłudze od wideł. A są nam i sobie nawzajem potrzebni żywi i w miarę w dobrym stanie."
Nie - nie są. Krzywa dzwonowa musi się przesuwać. Chcę umrzeć będąc nieogarniającym świata durniem, no przynajmniej przeciętnym tumanem - efekt flynna sugeruje takie skutki jeśli będziemy spychać głupich ze skały na pastwę tych co się zepchnąć nie dali. Niestety nie zapowiada się to tak - przybywa durni, którzy nie zdają testu touringa - nie stwarzają pozorów obcowania z intelektem i to ich uprzedmiotawia.
Wybieramy się głęboko z wydobyciem, tam nie ma pięknej syrenki - tam są śmiertelnie groźne warunki planety Woda. Durnie nie tylko się tam pozabijają - jeszcze narobią szkód w kapitale. Taniej ich pospychać z klifu zanim pójdziemy na głębię. Szympansów i niczego pośredniego też nie zabieramy. Przykro mi, ale nie wszyscy rodzą się dość bystrzy i nie wszyscy bystrzy rozwijają tę bystrość.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 18:13
wzwen
"Wybieramy się głęboko z wydobyciem, tam nie ma pięknej syrenki - tam są śmiertelnie groźne warunki planety Woda."
Spoko. Zabieraj tylko tych z kartą pływacką.
wzwen
"A są nam i sobie nawzajem potrzebni żywi i w miarę w dobrym stanie."
Bank narządów do przeszczepów na przyszłość? Dajże spokój, tak nie przystoi!
bratpit
Ja sie pytam fantazjowac to se moge o sąsiadce.
Pewnie ,że nie w CHF , ani też peso meksykańskim czy rupii indyjskiej.
Ale jak by tak nie było to by se Pani Justynka nie wyfantazjowała /tak jak ja w Twojej opinii/ z liku Ojca , że bedzie miała
połowe kapitału do spłacenia.
Do tego sądu nie potrzeba , trzeba byc tylko odpowiednio bezczelnym.
Freeman
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 19:09
Freeman
Kikkhull
Kikkhull
Kikkhull
BartArt
Obserwuje i utrzymuje stanowisko że zejście nastąpi na 2700 z uprzednim wyjściem w górę. Istna manipulacja niewidzialnej ręki rynku ;0
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 19:39
gruby
"Słuchaj, ja naprawdę rozumiem, że Ty, ja, 3r3 i inni z tego forum, regulacji nie potrzebujemy. Chroni nas instynkt, doświadczenie, świadomość ryzyka. Ale większość populacji nie nabywa doświadczeń, nie wyciąga wniosków, nie radzi sobie ze wszystkim, co trudniejsze w obsłudze od wideł. A są nam i sobie nawzajem potrzebni żywi i w miarę w dobrym stanie."
Owszem, są potrzebni. Jak sam napisałeś do obsługi wideł, dojenia krów, otwierania drzwi, obsługiwania przy stole, polerowania srebrnych sztućców i czarnych skórzanych butów, obtłukiwania granitu w formę kostki (ale już nie sześcianu, tego mogą nie załapać), oraz do trzymania kursu chodząc za koniem po polu. Raz słońce na klatę, raz na grzbiet i tak na zmianę aż koń osłabnie. Wtedy przerwa.
Nie ma w tym nic zdrożnego że prosty człowiek wykonuje prostą pracę. A wręcz należy się spodziewać że ta prosta czynność opanowana przez prosty mózg da nam wspaniałe efekty typu rondo na Kaiser Wilhelm Platz w mieście Breslau. Po przejechaniu się nim aż zaparkowałem w pobliżu i poszedłem sobie tam na spacer. Nieprawdopodobne jak kiedyś Niemcy potrafili budować drogi. Przed wojną i to tą pierwszą, ręcznie i na kolanach. Bez GPSu, bez suwmiarek, bez laptopów i smartfonów w każdej robociarskiej kieszeni. Sznurek, palik, ciężarek do łapania pionu, liczydło - to są narzędzia XIX wiecznego inżyniera. Każda kostka osobno, każda fuga siedzi i jak do tej pory sto dwadzieścia zim ich nie ruszyło. Wszystko wypolerowane na rozmiar żeby szanowni klienci plomb nie potracili. Ani ruskie tanki ani niemieckie panzery nie dały tej kostce rady, tiry przez 70 lat po wojnie też nie. Krzywizna powierzchni idealnie wykonana, pojedyncze kostki opierają się o siebie nawzajem (a nie o zaprawę) tworząc łuk rozkładający obciążenia po całej szerokości jezdni, spady dokładne jak od lasera i prowadzące wprost do studzienek. Studzienki żeliwne, przewymiarowane i masywne, z teutońskimi napisami. Krawężniki takie że można SUVem zawieszenie na nich zostawić. Wow. Fantastyczne dzieło rąk ludzkich (o ile Niemców można nazwać ludźmi) nadgryzione tu i ówdzie polską myślą techniczną. W miejscach w których Polacy tej kostki po wojnie nie zdążyli "naprawić" wygląda ona tak jakby ją tam wczoraj położono.
Dzisiaj takie dzieło rąk ludzkich nie ma już szans powstać. A kiedyś się dało.
@freeman napisał:
"Czyli ta mała różnica pomiędzy wartości hamowni a testem ulicznym usrańce stworzyli pułapkę , w która durne Niemcy naiwnie poszły ."
Nie.
Niemcy postanowili oszczędzić nie rozwijając osobnej linii silników na USA. Mieli silnik dobry na Europę i z chciwości zaczęli go opychać w USA.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 19:47
buffett
czy któryś frankowicz mi odpowie ?
SeaBi
Nikt ci nie odpowiada bo zadajesz pytanie retoryczne.
Klauzule dalej by były abuzywne ale by to nie przeszkadzało frankowiczom. Ale też mogłoby to uwierać banki i wtedy one chciałyby anulować te umowy żeby je zamienić na korzystniejszy kredyt złotowy. Ot punk widzenia zależy od punktu siedzenia.
buffett
czyli boli kurs. szkoda że nie są szczerzy i nie krzyczą, że czują się poszkodowani bo kurs urósł... najpierw cwaniactwo a potem fałsz...
Freeman
Niemcy postanowili oszczędzić nie rozwijając osobnej linii silników na USA. Mieli silnik dobry na Europę i z chciwości zaczęli go opychać w USA. A ich silniki jakiej są jakości , że tak grymaszą nad tdi ?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 20:46
growing
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 21:30
bratpit
Nie mam wiecej pytań Wysoki Sądzie :)
I czy Wysoki Sąd nie uważa , że to nie super precedens by przejść szczebel wyżej i potraktować tak wszystkie kredyty denominowane w innych walutach wzięte przez np przez rząd Niedorzecza (a co se bedziemy żałować) w podobny sposób.
To tak apropo bezczelności ;)
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 21:18
Lech
No nie przesadzajmy, kredyt frankowy w każdej chwili i na każdym etapie można było zmienić na złotówkowy?, a mieszkanie na kredyt nigdy nie było własnością , dopiero po spłacie długów... , chyba że myślimy jak socjaliści, czy komuniści, że każdemu się należy, nawet jak nie ma pieniędzy i nie wiadomo czy kiedykolwiek będzie wstanie zarobić tyle żeby je mieć na mieszkanie ? PO tym wyroku na pewno zarobią prawnicy , a banki na pewno nie mogą stracić, czyli zapłacą wszyscy..
Kikkhull
Proponuję najpierw zapoznać się ze znaczeniem słów indeksowanych i denominowanych a potem rozpoczynać dyskusję.
buffett
indeksowane to źle, prawda, bo nie było franków ponoć. wporzo.
ale libor to już fajnie nie ? bo wibor droższy...
najlepiej teraz przewalutować z dnia wzięcia kredytu, odjąć jeszcze z 30 gr na kursie, bo frankowiczowi się należy, spłacać libor i dostać ze 2 mln zadośćuczynienia od tego złego banku za straty moralne...
frankowicze to jednak inteligencja
Kikkhull
§ 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej.
Widziały gały co dawały.
Kikkhull
Kikkhull
a kredytobiorca zobowiązuje się do korzystania z niej na warunkach określonych w umowie, zwrotu kwoty wykorzystanego kredytu wraz z odsetkami w oznaczonych terminach spłaty oraz zapłaty prowizji od udzielonego kredytu.
Jak bank w umowie wpisał PLN to tyle mu się należy plus odsetki.
lenon
"Już o tym pisałem. Pozbycie się regulacji nie nauczy ludzi zaradności. Spowoduje, że zaczną masowo ginąć, bo będą robili "rzeczy wielkie" po najmniejszej linii oporu przy minimalnym użyciu mózgu. A chodzi o to, żeby tego nie robili, do czego się nie nadają, bo wrócimy do jaskiń.
Słuchaj, ja naprawdę rozumiem, że Ty, ja, 3r3 i inni z tego forum, regulacji nie potrzebujemy. Chroni nas instynkt, doświadczenie, świadomość ryzyka. Ale większość populacji nie nabywa doświadczeń, nie wyciąga wniosków, nie radzi sobie ze wszystkim, co trudniejsze w obsłudze od wideł. A są nam i sobie nawzajem potrzebni żywi i w miarę w dobrym stanie.
Jeśli się nadal nie zgadzasz, to przy najbliższym zawale serca proponuję wizytę u znachora lub Pana Czesia, który akurat wyszedł na balkon zapalić papierosa."
Zgodzę się z tobą, że część populacji nie nabywa doświadczeń, nie wyciąga wniosków, nie radzi sobie ze wszystkim, co trudniejsze w obsłudze od wideł. Nie jest to z całą pewnością większość. Często spotykam ludzi, którzy na pierwszy rzut oka wydają się głupcami, a gdy im stworzę warunki do samodzielnego myślenia wykazują się kreatywnością, sprytem, przebiegłością i mądrością.
Moim zdaniem to system tworzy idiotów. Regulacja i nadzór systemu bankowego jest tego koronnym przykładem. Ludzie mieli zaufanie do Amber Gold, ponieważ przyzwyczajenie do myśli, że ktoś przecież musi nad tym panować wzięło górę. Gdzieś każdy ma, do jakiego banku wpłaca walutę bo przecież fundusz gwarancyjny wypłaci. Pieszy włazi na przejście, bo przecież ma pierwszeństwo. Na własne uszy słyszałem delikwenta, który wykłócał się z kierowcą, że jak ten by go przejechał to przecież byłaby to jego wina... Ci wszyscy mądrusie, co tu wypisują o wyższości kredytu w PLN nad CHF, są w równym stopniu nieodpowiedzialni co frankowicze przed ponad dekadą. W jeszcze h..owszej sytuacji są ci, których państwo namówiło do przewalutowania tych kredytów.
Nie myślcie obywatele, dajcie nam działać, a my wszystko za was załatwimy. Wystarczy spojrzeć na statystyki śmiertelności po dopalaczach przed i po ich delegalizacji przez Tuska.
Co do zawału.
Całkowicie dla mnie to niezrozumiała propozycja. Dlaczego miałbym się udać do znachora?
Gdyby regulacji w tym obszarze nie było, to znikliby lekarze?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 22:51
easyReader
Po 1) Żadnego płacenia "przez państwo" czyli "złotówkowiczów" nie będzie - możesz być spokojny.
po 2) Płacić będą frankowicze tak jak płacą dotąd, jak tam jednostkom coś się uda wydębić w sądzie po 5 czy 10 latach, no to bank coś im tam ulży (MOŻE). Zatem cała Twoja dzisiejsza krucjata jest zupełnie zbędna.
po 3) Wychodzą z transparentami- takie jest ich prawo, każdy może wychodzić. Chcesz - to łap transparenty i organizuj kontrmanifestacje zamiast tu spamować.
A tak na marginesie, to i niektórzy frankowcy wyżej też się nie popisali (przedwcześnie licząc na niewiadomo jakie korzyści z TSUE...), bo najwidoczniej hołdują filozofii moralnej Kalego (taka powieść jest "W pustyni i w puszczy"): Jak Kali ukraść krowę to być wielka dobrze, jak Kalemu ukraść krowę to być wielka niedobrze.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 22:53
przemek
17 raz zadaje to pytanie i nie dostałem odpowiedz: czy gdyby dziś frank był po 1,80 byłyby flagi i klauzule abuzywne ???
czy któryś frankowicz mi odpowie ?
czyli boli kurs. szkoda że nie są szczerzy i nie krzyczą, że czują się poszkodowani bo kurs urósł... najpierw cwaniactwo a potem fałsz...
Odpowiem, bo sam jestem frankowiczem, ale nie specjalnie mnie interesują werdyktu TSUE i sam nawet nie sprawdzałem w swej umowie czy mam jakieś niedozwolone klauzule. Ludzi nie boli kurs, TYLKO WYSOKOŚĆ RATY.
Z kolei ja zapytam: a co by było jak LIBOR by zleciał na -10% (minus 10%)- czy w myśl umów podpisanych, banki zaczęły by wypłacać ludziom pieniądze czy zaczęły szukać sposobów by jak najszybciej umowy zakończyć może nawet w sądach
Wyjasnię, że ludzi nie boli kurs tylko wysokość raty. Przy 1,
Zbyszek_
przemek
easyReader
Masz trochę racji z tym tworzeniem idiotów przez system, ale to chyba dyskusja typu co było pierwsze jajko czy kura.
I proponuję nie zapominać że system to nie tylko to "złe państwo" ale i msm, mordoksiążki, gogle, m-softy, amazony, u-lewery itd. itd
https://independenttrader.pl/globalna-struktura-wlasnosci-wyniki-4-letnich-badan.html
lenon
Dla mnie hój czy chuj, to to samo oznacza.
System to wszystko z czym się stykamy i obcujemy.
Szanując Język Ojczysty.
"I proponuję nie zapominać, że system to nie tylko to "złe państwo", ale i msm, mordoksiążki, gogle, m-softy, amazony, u-lewery itd. itd."
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 23:33
Dante
Nie byłbym taki pewny, że to Fedziarze wyciągają rynek - stawiałbym jednak na gubasy, które wiedzą więcej niż inni.
Mainstreamowe media (jak CNBC czy Bloomberg) trąbią o nadchodzącym spowolnieniu gospodarczym, dlatego sporo inwestorów mogło już sprzedać akcje i zacząć shortować rynek. A warto zobaczyć co nam wykresy pokazują:
- inflacja (zdeflowana o oprocentowanie obligacji) wskazuje na dynamikę rosnącą, co często historycznie wskazywało na wzrosty aktywów proifnlacyjnych (vide ropa), a spadkami dla deflacyjnych (vide obligacje)
- krzywa złoto/miedź (i podobne jak XAU/CRB czy XAU/CEW) wykazuje dynamikę spadkową - i ta krzywa jest często w pegu obligacjami
- krzywa zwrotu z akcji minus zwrot z obligacji wskazuje, że ropa może podrożeć (a która jest predyktorem dla krzywej akcje/obligacje) - to pokazuje, że obecny set up rynkowy jest przeciwny do tego z września/października zeszłego roku.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-03 23:36
Kikkhull
Mikołaj Rej piszemy przez j
https://pl.m.wikipedia.org/wiki/Mikołaj_Rej
ale jego ojciec był Stanisław Rey
przez y
Zmieniła się pisownia i zamiast y powstało j.
Tak więc może powinno być huy.
Doger64
Kryzysu narazie żadnego nie widać tylko słychać...a dziś indeksy jak mówiłem się już wyciągnęły i ja tylko powtórzę ze kryzysu do kwietnia nie będzie i koniec kropka pl.
Pozdr.
buffett
macie ujemny libor to nie oczekujcie 1,10 pln za chf
Freeman
3r3
"art. 358 1 § 2 Kodeksu cywilnego
§ 1. Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej. "
Czyli pełna kwota udzielonego kredytu^^
A co tam było spłacane to sprawa spornej umowy do rozstrzygnięcia przez sąd. Żyję w ustroju gdzie tak to funkcjonuje i jest z tego kabaret, którym na początku byłem zdziwiony.
@lenon
"Na własne uszy słyszałem delikwenta, który wykłócał się z kierowcą, że jak ten by go przejechał to przecież byłaby to jego wina..."
Zadaję takie podchwytliwe pytania jak zatrudniam ludzi do maszyn - "a kogo będzie bolało?" i jeśli odpowiedź zbacza na tory biurokratyczne to życzę szczęścia na innych ścieżkach kariery. Naprawdę są takie dwunogi, które zakładają że po rozerwaniu jamy brzusznej i nawinięciu na maszynę kwestie winy i odszkodowania będą ich głównym zmartwieniem.
"Całkowicie dla mnie to niezrozumiała propozycja. Dlaczego miałbym się udać do znachora?
Gdyby regulacji w tym obszarze nie było, to znikliby lekarze? "
Wtedy trzeba by sobie na taki tytuł u klienta zasłużyć, a nie u wystawcy dyplomu.
@easyReader
"A tak na marginesie, to i niektórzy frankowcy wyżej też się nie popisali (przedwcześnie licząc na niewiadomo jakie korzyści z TSUE...), bo najwidoczniej hołdują filozofii moralnej Kalego (taka powieść jest "W pustyni i w puszczy"): Jak Kali ukraść krowę to być wielka dobrze, jak Kalemu ukraść krowę to być wielka niedobrze. "
Moralność Kalego jest dla Kalego bardzo dobra. Tyle że Kali wkłada wysiłek w kradzież krowy, a nie czeka aż przedszkolanka za Kalego tę krowę ukradnie i mu ją da.
@przemek
"Wyjasnię, że ludzi nie boli kurs tylko wysokość raty. Przy 1"
No właśnie - "tankuję zawsze za 50 - co mnie obchodzi po ile paliwo"^^
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 05:31
wzwen
"kc [...] Jeżeli przedmiotem zobowiązania od chwili jego powstania jest suma pieniężna, spełnienie świadczenia następuje przez zapłatę sumy nominalnej, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej."
Sprawdź w umowie czy tam przypadkiem nie jest napisane, że przedmiotem świadczeia jest np. 100.000 CHF przeliczone na PLN. Bo jak tak jest to trzeba oddać 100.000 CHF przeliczone na PLN.
Rozumiem Cię i też bym chciał, aby było tak jak Ci się wydaje. Do tego jednak trzeba mieć własne sądy (można mieć do spółki z innymi np. Polakami).
A czy Ty masz jakieś własne sądy? Czy może te sądy nie są Twoje a tylko Ci wciskają kit, żeś jakimś suwerenem?
@3r3
"Zadaję takie podchwytliwe pytania jak zatrudniam ludzi do maszyn"
To nie musi być aż tak skomplikowane jak szlifierka kątowa.
Jeżdzę samochodem osobowym po mieście, gdzie jeżdżą też tramwaje. Niby wiem, że są jakieś tam przepisy mówiące, że tramwaj nie zawsze ma pierwszeństwo przejazdu. Jednak kompletnie je ignoruję. Dla mnie tramwaj zawsze ma pierwszeństwo.
Nie rozumiem ludzi, którzy pragnął odczuwać satysfakcję, że zostali przejechani przez czołg na szynach niezgodnie z przepisami ruchu drogowego.
krzyk
"Wprost przeciwnie. Byłoby ich znacznie więcej. Z wiedzą na poziomie znachora."
Czy Twoja wersja historii wygląda tak, że: bardzo długo nie było lekarzy tylko sami znachorzy aż pewnego dnia przyszła przedszkolanka i stworzyła lekarza dyplom mu dając, i zobaczyła, że to co stworzyła jest dobre i że jej się to podoba; i powiedziała: "Idź i uzdrawiaj i miej we mnie ufność, że nigdy nie zabraknie Ci specjalizacji ani dyplamów wszelakich i wiedz, że obdarzę Cię wielką mnogością licencji i dokumentów w pieczątki wszelkie barwnych"?
@Przedszkolanka
Znowu wysyp osób przeświadczonych, że jak nie będzie przedszkolanki, to nie będzie lekarzy, dróg, mostów i jedzenia.
Proszę Szanownego Państwa:
1. Człowiek zostaje lekarzem wskutek nauki, praktyki i efektów które osiąga a nie poprzez otrzymanie dyplomu
2. Przedszkolanki nie budują dróg i mostów - robią to inżynierowie i robotnicy (ale tacy z wielką koparką a nie z wielką łopatą)
3. Jedzenie rośnie na polu i tuczy się w chlewie na skutek działań rolnika. Obdarzenie świni biżuterią nauszną nie wpływa na jej tuczność.
gruby
"A ich silniki jakiej są jakości , że tak grymaszą nad tdi ?"
Niemcy robili wspaniałe silniki ale ostatnio im jakość bardzo siadła, dzięki komitetowi centralnemu z Brukseli zresztą. Zapaść jest już taka że dziś nie widzę powodu żeby kupować nowy samochód od niemieckiego producenta. BMW z przednim napędem ? Trójka z trzycylindrowym silnikiem ? Gwiazda na masce samochodu w formie mydelniczki ? Audi zasilane z kabla, obciążone połową tony baterii ? To przecież darcie łacha z klientów a nie samochody.
Alfa się wreszcie po czterdziestu latach letargu obudziła. Kia Stinger została zaprojektowana przez magików wyrzuconych z BMW przez księgowych a najnowsze coupe Lexusa ma pod maską nadal wolnossące V8. Ze starcia Toyoty Hilux z betonowymi studzienkami zwycięsko wychodzi Toyota. I to są prawdziwe samochody.
Ale to inny temat.
Tutaj piszemy o tym że dopóki to klienci portfelem decydowali o samochodach dopóty z fabryk wyjeżdżały takie dzieła sztuki jak Mercedes 500E albo BMW M3 CSL serii E46. Odkąd (oczywiście dla naszego dobra) o ofercie na rynku zaczęła decydować Bruksela jeździmy takimi wynalazkami jak 216i Active Tourer czy włoska kulka lodów napędzana dwucylindrowym silnikiem TwinAir. I ponieważ od strony jakości produktów Niemcy byli nie do pobicia więc zostali zniszczeni biurwą z paragrafu ochrona środowiska. Brawo.
To samo z kredytami frankowymi: "niech ktoś coś zrobi z wysokością mojej raty" bo z czytaniem mam pod górkę a o zrozumieniu przeczytanego tekstu mojej własnej umowy kredytowej to już w ogóle lepiej nie wspominać.
Problem nie leży w ludzkiej głupocie, problem leży w tym że ta głupota ma przewagę liczebną nad resztą populacji.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 07:36
Dante
Państwu to bliżej do wyrodnej macochy niż przedszkolanki, a biurokracja i regulacje mogą nawet przyczynić się do śmierci ludzi (zwłaszcza w służbie zdrowia):
Polska służba zdrowa zmaga się z ogromnym niedoborem lekarzy.
Jak informuje RMF FM, powołując się na dane Naczelnej Izby Lekarskiej, chodzi o 68 tysięcy osób. Na największe niedobory personalne cierpią takie specjalizacje jak psychiatria dziecięca, hematologia dziecięca, onkologia, anestezjologia i urologia.
Jako jedną z głównych przyczyn takiego stanu rzeczy wskazuje się zmniejszanie limitów przyjęć na studia medyczne, przez co nie mia kto zastąpić lekarzy odchodzących na emerytury.
To stawia nas na europejskim szarym końcu pod względem liczby lekarzy na 1000 pacjentów. Średnia to 3,6, a nad Wisłą 2,4. Ponadto na ochronę zdrowia wydajemy 6,5 proc. PKP. Średnia w Europie to prawie 10 proc.
W ostatnim czasie limity zostały zwiększone, ale wykształcenie lekarza specjalisty trwa 12 lat. Z powodu braku kadr już teraz zamykane są kolejne oddziały i szpitale.
Warto tu jeszcze dodać, że wielu polskich lekarzy jest przepracowanych (często pracują po 300h miesięcznie), a większość studentów studiów medycznych zamierza po ukończeniu studiów wyjechać na Zachód, bo w Polsce sektor medyczny w znacznej większość jest państwowy i zanim osiągną odpowiedni staż w celu pozyskania uprawnień lekarskich, w państwowych szpitalach będą zarabić niewiele więcej jak najniższa krajowa.
https://epoznan.pl/news-news-98890-w_polsce_brakuje_68_tys_lekarzy_jestesmy_na_szarym_koncu_europy
@ZIT @Trader
Gdybyście szukali ciekawego tematu na artykuł to polecam:
1. Czy Chinom grozi nowy kryzys azjatycki i czy mogą być zaczynem globalnego kryzysu? (Przy okazji: Ile chińskich derywatów (w tym CLO) ma Deutsche Bank?)
2. Sytuacja złotówkowiczów - czy ich umowy z bankami są zgodne z prawem? Co się stanie, gdy Wibor się zmieni (i w jakiej stuacji to się może stać)? Jak mogą zahegować swój kredyt?
3. Czy ETFy to tykająca bomba podobna do MBSów (vide Michael Burry)?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 07:43
uberbot
Co do lekarzy to jak wszędzie prywatni mają się znakomicie. Ci co poszli z duchem czasu, i trochę ryzykując obśmianie (np. Zięba) nie narzekają. Ale fakt żeby zdobyć uprawnienia trzeba przejść przez ... Jak to świadczy o tym co będzie później? Tak samo z lewnikami...
Jest masa fachowców, tylko prywatnie. I oni też nie zawsze Ci pomogą. Ale jak zapłacisz dostaniesz usługę przynajmniej. A od tzw. 'państwa' nic tylko w mordę.
Ja bym się nie przejmował niedostępnością usług. Te zawsze będą. Tylko tzreba będzie zapłacić.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 08:16
wzwen
"W ostatnim czasie limity zostały zwiększone, ale wykształcenie lekarza specjalisty trwa 12 lat"
Rozwiązanie przedszkolanki będzie takie: Skrócić czas kształcenia lekarzy do 2 lat i umożliwić rozpoczęcie nauki natychmiast po ukończeniu szkoły podstawowej.
"większość studentów studiów medycznych zamierza po ukończeniu studiów wyjechać na Zachód"
Bo na studia medyczne należy przyjmować tylko osoby, które nie mówią w żadnym obcym języku i nie są w stanie wykształcić tej umiejętności w przyszłości. Czyli to problem naboru na studia.
"w państwowych szpitalach będą zarabić niewiele więcej jak najniższa krajowa"
Wiem jak wygląda praca lekarza w szpitalu. Jakieś 70-80% czasu pracy, to wypełnianie sprawozdań i innych papierów dla przedszkolanki.
To ile niby chciałbyś płacić zxa pracę, którą spokojnie jest w stanie wykonywać przeciętny uczeń klasy siódmej szkoły podstawowej?
Leczenie ludzi jest całkiem dobrze płatną pracą w Polsce:
Wynagrodzenie lekarza stażysty: 2.500 brutto (mniej więcej)
80% czasu pracy to wypełnianie papierów dla przedszkolanki, warte max. 1000 zł
Za leczenie lekarz stażysta dostaje 1.500 brutto, ale to 1/5 etatu (bo reszta etatu to wypełnianie raportów)
Za pełny etat byłoby: 7.500 zł
Gdby nie płacił przedszkolance w ogóle, to dostałby: 30.000 zł
Załóżmy, że jakaś przedszkolanka jest potrzebna, ale taka za 10%. Po opłaceniu przedszkolanki byłoby: 27.000 zł netto
Wiem, że 27.000 zł to może nie są kokosy, ale mówimy o stażyście, a nie o samodzielnym lekarzu.
Whyduck
"A ich silniki jakiej są jakości , że tak grymaszą nad tdi ?"
Jeśli chodzi o sławne TDI, szczególnie niezdzierne 1.9 TDI to akurat nie dzieło Niemców, a Włochów. Sprzedali to Niemcom, bo im się kultura pracy silnika nie podobała. NIemcy jak zaczęli poprawić 1.9 na 2.0 to pierwsze efekty były mizerne, każdy mechanik może to potwierdzić.
W sumie common rail to też dzieło Włochów.
Freeman
Problem nie leży w ludzkiej głupocie, problem leży w tym że ta głupota ma przewagę liczebną nad resztą populacji. Głupota jest sama w sobie efektem zachowania mas, dlatego musi jej być więcej niż tzw mądrości . Zapewne znasz ten eksperyment : jeśli stu inteligentnych ludzi znajdzie się w jednym pomieszczeniu , po jakimś czasie zaczną podejmować głupie decyzje . Poza tym głupota nie boli i jest w pewnym stopniu wygodna. Myślenie samo e sobie dla wielu jest dyskomfortem . Dla ilu to ludzi z mojego otoczenia stałem się „ niewygodny”. Apropos aut. Jestem „ samochodziarzem” znam się na tej materii i doskonale rozumiem Twój sentyment do E500. Ale to temat rzeka i nie na debatę wirtualna . Bardziej przy kominku z King George V bo to bardziej wspominki historyczne sensu lato niż sama technika.
•Banksy•
chyba, ze frankowicze to idioci:
“Uznanie umowy za nieważną może być niekorzystne dla konsumenta. Upadek umowy prowadzić może w wielu przypadkach do niekorzystnych skutków dla klienta. Bankowi przysługiwałoby bowiem żądanie zwrotu wypłaconego kapitału.”
Ja rozumiem, ze to ma na celu odstraszanie od pozwow frankowiczow nierozeznanych w meandrach rynku finansowego. Ale to frankowicz bedzie decydowac czy chce z tej opcji skorzystac, czy nie. Po odfrankowaniu kredyt ‘frankowy’ znaczaco sie zmniejszy, i przy takim LTV praktycznie wszyscy frankowicze nie beda miec zadnego problemu z zaciagnieciem nowego kredytu w innym banku, aby splacic to “frankowe” zobowiazanie.
No i jeszcze to:
Jak wskazał, wyjątkowość polegała m.in. na tym, że ludzie chcieli zaciągać kredyty na mieszkania, a na polskim rynku brakowało krajowych oszczędności i banki musiały importować kapitał. W 2008 r. banki miały łącznie zaimportowany kapitał w wysokości 220 mld zł, i to dodatkowo - ponad zebrane w kraju oszczędności. Bez tych pieniędzy nie wybudowano by kilkuset tysięcy mieszkań - podkreślił Pietraszkiewicz.
Przeciez wiadomo, ze bankom nie chodzilo o “import kapitalu” tylko wchodzenie w tzw. swap walutowo-procentowy. Wiec to pozyczanie na rynku bylo za kazdym razem skutkiem udzielenia kredytu frankowego, a nie srodkiem do jego udzielenia. W rzeczywistosci chodzilo o to zeby napompowac zdolnosc kredytowa klientow i kasowac ich na spredach.
Niestety malo kto to zrozumie, a w mainstream pojdzie tego typu przekaz probujacy wybielac banki.
Dalej racza gawiedz historyjka, za banki pozyczaja oszczednosci, jako taki middleman pomiedzy oszczedzajacymi a kredytobiorcami.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 10:05
bratpit
Indeksacja, denominacja powiadasz Wysoki Sądzie różnią się :) A juści Wysoki Sąd ma całkowita racje.
Tylko nie o róznicę miedzy tymi sformułowaniami chodzi Pani Justynce bo to g..no by jej dało , ale o część wspólną tych pojęć czyli powiązanie z CHF nie ważne jak to nazywamy.
Ja nie wiem co jest wpisane w umowach, ale chodzi o to by sie wymiksować z tego powiązania
i to jest clue całego zamieszania.
JAk Pani sie zorientowała po czasie bo zabolało , że podpisała nie tylko pożyczkę , ale wystawiła swoiste opcje CALL na CHF czyli za dorażne korzyści w momencie brania kredytu zgodziła się ponosić nieograniczone ryzyko kursowe przez lat 40
ich nie posiadając co jest najwiekszą durnotą jaką można zrobić nie mówiąc o stopach procentowych no to Kalemu ukraść :)
Ja się nie dziwie zrobił bym to samo udając głupa.
Kikkhull
Jak szambo wybilo to kurs PLN z 3.2 zjechał do 4.8 w euro. To teraz możecie sobie policzyć ile odchudzili wasze portfele w krótkim czasie.
Gdyby banki musiały posiadać walutę do kredytów to by nic takiego nie stało się.
Tak więc jak twuerdzicie że to super że banki was ogolily to nie mam pytań.
•Banksy•
Najbardziej sensowne, jesli bedzie taka mozliwosc, bedzie wykreslic z umowy zapis abuzywny utrzymujac ja w mocy, jednoczesnie zazadac od banku wyplaty wszystkich nadplaconych srodkow, zostawiajac kredyt bez zmian i splacajac go dalej sumiennie az do calkowitej splaty. Za uzyskane od banku srodki mozna kupic dodatkowa nieruchomosc, a pieniadze z jej wynajmu przeznaczyc na obsluge kredytu ktory kiedys nazywany byl frankowym.
flamingo
No i zostaje jeszcze dyskusyjna kwestia o tym co jest lepsze dla polskie gospodarki
1. 60 miliardów zysku banków wytransferowane za granice
2. 60 miliardów w rękach polskich rodzin które w 90 procentach wydadzą to na rynku wewnętrznym...
... i zostaną wytransferowane przez wielkie sieci spożywcze i inne AGD/RTV za granicę
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 10:27
gruby
"Apropos aut. Jestem „ samochodziarzem” znam się na tej materii i doskonale rozumiem Twój sentyment do E500."
Sentyment ? Najbardziej podoba mi się w tych (i innych) samochodach że po 30 latach nadal jeżdżą, niczym osławione Fordy T i garbusy od wujka Adolfa. Jak TCO rozkładasz na 30 lat to wychodzi na to że najtańsze samochody robiono w drugiej połowie lat 80 ubiegłego wieku w Europie, pod warunkiem że na plakietce znamionowej wydrukowane było magiczne zaklęcie "made in West Germany".
Niestety, ten kraj już zniknął z mapy. A takie tanie i dobre samochody robili. No ale później im się na mózg rzuciło i wzięli sobie DDR jako utrzymankę. A od 2015 roku to nawet jednej utrzymanki im mało, teraz utrzymują jeszcze obozy koncentracyjne u Erdogana i milion Syryjczyków u siebie. Na produkcję samochodów już im najwyraźniej sił nie wystarcza. Ich problem.
siwy83
Od dwóch lat zadaje sobie pytanie na przykładzie hipotek. Czy to znowu nie jest manewr załatwienia Kowalskiego? Nie mówię to o długu państw, korporacji, a Kowalskim, małej firmie. Niskie stopy są teraz? Kredytów multum, obniża znowu do zera -kredytów znowu więcej. No i czy za 3-5 lat nie nastąpi armagedon w postaci stop procentowych ? Długów nie do spłacenia? Nie oszukujmy się coś jest na rzeczy... zawsze jest marchewka, a później kijem wala po głowie :) Na przykładzie Państw, banksterki zawsze jest drugie dno ... może to będzie argumentem zmiany systemu monetarnego.
Etap1. Pozbyć się oszczędności bo po co trzymać? lepiej dobrać kredyt i kupić mieszkanie ,lokal.(inflacja plus niskie stopy)- taka zmyłka :)
Etap2. Podnieść stopy i ma bank 2-3 razy tyle kasiurki na kolejne 20-30 lat plus pracujących niewolników.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 11:01
Sitting
No i czy za 3-5 lat nie nastąpi armagedon w postaci stop procentowych ?
Do dwóch lat max to ruszy - IMHO.
Kikkhull
To będzie golenie tzw inwestorów. Inwestujecie w fizyczne złoto czy papierki "indeksowane" do złota, tzw instrumenty inwestycyjne. Pewnego pięknego dnia obudzicie się i będzie zdziwienie, gdzie moja kasa. Ale spokojnie w tv wytlumacza Wam że to kryzys i tak ma być.
Pusta Chmura
"(...) TVP Info ujawniła nagrania rozmowy szefa klubu PO-KO Sławomira Neumanna z lokalnymi działaczami Platformy Obywatelskiej z Tczewa z 2017 roku. Na nagraniach Neumann w wulgarny sposób odnosi się do wyborców, do KOD, lekceważy zarzuty prokuratorskie wobec polityków. Dla niego najważniejsze jest, by nie występowali z PO.
"Rzygam tym Tczewem. Słowo honoru ci daję, rzygam Tczewem (...) Dlatego, mówiąc szczerze, nie chcę zajmować się Tczewem, bo tam są same p...by, naprawdę" - mówił szef klubu PO-KO Sławomir Neumann w kuluarowych rozmowach partyjnych, cytowany przez portal TVP Info. Warto przypomnieć, że Tczew to miejscowość wchodząca w skład okręgu, z którego Neumann startuje do Sejmu.
Politycy rozmawiali też o sytuacji urzędującego tam prezydenta Mirosława Pobłockiego, którego działalnością interesowało się CBA. Chodziło o sprzedaż gruntów w mieście. Pobłocki miał sprzedać za bezcen działkę przy ul. Rokickiej, a potem zmienić plan zagospodarowania przestrzennego. Jest podejrzenie, że miasto straciło na tym miliony złotych.
Neumann przekonywał, że ewentualne kłopoty prezydentów PO z prawem nie będą problemem w kampanii, bo zarzuty prokuratorskie zdaniem prominentnego polityka PO nie mają żadnego znaczenia. - Na wybory idą głosować ludzie, którzy g...o się interesują. Nie wiedzą, kto jest. I będą widzieli w Polsce atakowanych niepisowskich prezydentów z aktami oskarżenia - mówi Neumann. - Akty oskarżenia będzie miało, moim zdaniem, 60-70 proc. prezydentów miast. Na nikim to nie będzie robiło wrażenia - dodaje.
Na nagraniu Neumann gwarantował, że "sądy dzisiaj (...) nie rozstrzygną żadnej sprawy przed wyborami".
Podaje przykłady innych samorządowców związanych z opozycją, którzy mają problemy z prawem. - Będzie Hania Zdanowska, Żuk, Witkowski, Adamowicz, Karnowski, Jaśkowiak. On będzie w takim gronie zacnych ludzi, że, k..., nikogo to nie ruszy. O tym ci mówię. Nikogo to nie ruszy. Nasz elektorat, ten antypisowski, uzna, że to jest k... atak PiS-u, żeby go zabić. I pójdą jeszcze bardziej na niego. Tak to wygląda. W różnych badaniach, k..., naszych, których oskarżają. Hania Zdanowska zyskuje, jak ma akt oskarżenia. Idzie wręcz dokładnie odwrotnie. Nie patrz na to, to nie ma żadnego znaczenia. Oni ilością aktów, inflacją tych aktów oskarżenia, powodują, że nie mają żadnego [znaczenia]. Jedynym gościem jest Adamowicz, który ma absolutnie mega twarde rzeczy, które mogłyby go wyprowadzić w kajdankach - powiedział Neumann do tczewskiego działacza.
Zapewnił, że partia stanie murem za wszystkimi, którzy mają problem z prawem. Warunkiem jest członkostwo w Platformie Obywatelskiej. - Pamiętaj: jedna zasada jest dla mnie święta, k... Naucz się tego, jak będziesz o czymkolwiek rozmawiał. Jak będziesz w Platformie, będę cię bronił, k..., jak niepodległości. Jak wyjdziesz z Platformy, to masz problem" - powiedział.
Działacz zapewnił, że nie wyjdzie z partii. - Ja tylko mówię o zasadzie. Jak Pobłocki będzie członkiem Platformy i będzie naszym prezydentem, to będę się o niego bił, k..., do końca życia. Jak jest poza, mam go w dupie. Jak jest do wykorzystania, to wykorzystamy, jak nie, to nie. Tak samo Adamowicza, tak samo Karnowskiego i wszystkich innych. Tak samo. Dla mnie Platforma jest ważniejsza – deklaruje Neumann.
Na spotkaniu pojawia się temat działalności Komitetu Obrony Demokracji. Według Neumanna "KOD jest niczym". - Ci ludzie z tego KOD-u, bez organizacji, są niczym. Możesz mieć tysiąc ludzi, bez organizacji są niczym. Możesz mieć stu żołnierzy, którzy są, k..., spartanami i w...bią ten tysiąc w kosmos. Pospolite ruszenia w Polsce kończyły się tym, że się napili na końcu Sejmu, k.... Jak szło wojsko zaciężne przeciwnika, to wypier... do domu. Taki jest KOD. (…) Nie wierz w takie rzeczy. Ci ludzie na końcu - patrz, kto jest sensowny i bierz go do siebie. To jest metoda. Kodziarze to nie jest żadna siła. Oni będą świetni wiesz do czego? Żeby brać komórki i filmować (…). Do tego się nadają, nic innego, naprawdę. Ja was przepraszam, ale jadę teraz, k..., na komisję" – czytamy wypowiedź Neumanna.
TVP Info przypomina, że Sławomir Neumann wielokrotnie brał udział w manifestacjach KOD u boku Mateusza Kijowskiego."
https://www.salon24.pl/newsroom/990067,tasmy-neumanna-jesli-bedziesz-w-platformie-bede-cie-k-bronil-jak-niepodleglosci
siwy83
Ja myśle, ze to będzie 2w1
załatwienie Kowalskiego plus takich rybek typu 1-3 mln w majątku. Zauważ ile budują kamienic Ci tacy „trochę” bogaci? Znam takich i wiem, ze maja sporo gotówki, ale cześć z nich podpiera się tez kredytem bo tani, a szkoda trzymać złotówek bo inflacja. Oczywiście nie robi tak 100 procent inwestorów, ale znaczna cześć tak.
To co napisałem Kowalski już jest ugotowany w razie co, a teraz można wciągnąć do gry trochę „bogatszych”
Oczywiście to jest tylko mój punkt widzenia.
polish_wealth
Szosa - tez obejrzyj, zrozumiesz wyjatkowa misje tego co nazywamy BABKAMI, to sa najnowsze fragmenty z objawien Agnieszki, bez tego Kosciol by podupadl
z01
Ukradną złoto w nocy ludziom z domów albo Partia ogłosi, że od dziś wartość uncji złota wynosi 0 PLN?
•Banksy•
Kredyty to narzedzia, jesli nie umiesz sie nimi poslugiwac, to lepiej albo sie doksztalcic, albo trzymac sie od nich z daleka.
Jesli natomiast umiesz, to nie bedziesz sie trzymac z daleka bo z lewarem lepiej sie dobrze zaprzyjaznic, niz na niego psioczyc. Mozesz sie np. zabezpieczyc przed wzrostem stop procentowych biorac kredyt ze stalym oprocentowaniem.
siwy83
Do tego o czym piszesz trzeba mieć świadomość plus przewidywać przyszłość no i czarnowidztwo tez się przydaje :)
Nie każdy tak myśli dlatego świat jest taki, a nie inny.
Kolejna sprawa po co budują tyle lokali użytkowych? Kto to będzie najmował w przyszłości ?
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 11:54
Kikkhull
Tak więc kupujcie coś co nie ma fizycznego pokrycia w złocie albo innych fizycznych dobrach, tylko cyferki w komputerze.
z01
"Tak więc kupujcie coś co nie ma fizycznego pokrycia w złocie albo innych fizycznych dobrach, tylko cyferki w komputerze."
Kupujcie Bitcoina!!!
•Banksy•
Czarnowidztwo nie przydaje sie do niczego, paralizuje i znieksztalca rzeczywistosc, prowadzi do blednych decyzji w co i kiedy inwestowac. Mozna utknac w oczekiwaniu na cos co nigdy nie nadejdzie i zrobic sobie tym spore kuku finansowe. Widzisz sam jak obecnie wyglada swiat - biernosc nie poplaca, jesli grasz po to zeby wygrac.
Jesli natomiast grasz po to zeby nie przegrac, to zawsze przegrasz z tym ktory gra zeby wygrac.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 12:33
hofmann albert
"Jesli natomiast grasz po to zeby nie przegrac, to zawsze przegrasz z tym ktory gra zeby wygrac. "
clue wygrywania to wlasnie nie przegrywanie i to wlasnie ci co dopracuja kazdy szczegol w celu nieprzegrania sa wygranymi!
siwy83
Czarnowidztwo nie przydaje sie do niczego, paralizuje i znieksztalca rzeczywistosc, prowadzi do blednych decyzji w co i kiedy inwestowac. Mozna utknac w oczekiwaniu na cos co nigdy nie nadejdzie i zrobic sobie tym spore kuku finansowe. Widzisz sam jak obecnie wyglada swiat - biernosc nie poplaca, jesli grasz po to zeby wygrac.
Wszystko prawda tylko, ze dzisiejszy świat jest nieprzewidywalny i czasem zdrowy rozsądek, wysokie IQ nie wystarcza. Czy może być wojna atomowa ? Może to w takim razie pepersi mogą być wygrani w nowym świecie itd
Kikkhull
•Banksy•
Wygrani sa tylko nieliczni, Ci ktorzy podejmuja ryzyko i wykorzystuja sytuacje, a nie Ci ktorzy graja bezpiecznie zeby nie przegrac. Tych drugich zawsze jest wiecej i nie ma nic zlego w przecietnosci, wielu ludziom to odpowiada i moga czuc sie wygranymi, ale doskonale wiedza gdzie sa prawdziwi zwyciezcy.
Huraoptymizm i czarnowidztwo to dwa przeciwne bieguny. Oba zle.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-04 12:49
z01
"Wszystko prawda tylko, ze dzisiejszy świat jest nieprzewidywalny i czasem zdrowy rozsądek, wysokie IQ nie wystarcza. Czy może być wojna atomowa ? Może to w takim razie pepersi mogą być wygrani w nowym świecie itd"
Myślę, że tu jak w pokerze. Najlepsi gracze to Ci, którzy najtrafniej analizują prawdopodobieństwo i adekwatnie do niego dobierają stawki. Wszystko może się wydarzyć ale jedne rzeczy są możliwe o wiele bardziej, niż inne. Np. kryzys systemu finansowego jest bardziej możliwy, niż wojna atomowa, a jeszcze bardziej możliwy, niż długie i szczęśliwe zadłużanie się przez kolejne dekady. Najbardziej stratni, będą jak zawsze hazardziści, którzy nie analizują, tylko liczą na łut szczęścia.
gruby
przecież to nie ma znaczenia który z was ma rację a zatem który przegra a który wygra. Ważne jest tylko aby każda z opcji została obstawiona. Wtedy gatunek jako taki przetrwa niezależnie od kierunku w którym się wypadki potoczą. A które konkretnie rody na które inne będą robić to one sobie już pomiędzy sobą ustalą wykorzystując m.in. zasoby zgromadzone przez przodków. A wy w najlepszym przypadku skończycie jako postać w obrazie na ścianie w holu wejściowym, w najgorszym jako chylący się ku gruntowi zapomniany nagrobek.
hansklos
"Mikołaj Rej piszemy przez j ale jego ojciec był Stanisław Rey
przez y. Zmieniła się pisownia"
I owszem, w 1935 roku, pod wpływem narracji niemieckiej. Wcześniej było Rey, Reymont, Anglja, Maryja, Ukrayjna itp. To skutek redukcji w języku wykonanej przez komunistów i komunizującą YnteligencYę. W Rosji dokonano masakry na języku pisanym i po części mówionym. W Polsce trochę mniej, ale też działania były w tym kierunku, abyśmy swoich korzeni doszukać się nie mogli. Człowiek bez korzeni, podobnie jak bez złota, srebra i majątki nikim jest.
Paradoks
Dobre uwagi.
Aczkolwiek uważam, że dzisiaj ta masakra na języku dokonuje się na dużo poważniejszą skalę - nie tylko w zakresie wstrętnych anglosaskich kalek i zapożyczeń, ale nawet na poziomie semantyki (przesunięcia znaczeń, np. "sprawiedliwość", "pieniądz", "wartość" czy choćby "małżeństwo").
Freeman
Freeman
Kikkhull
Wymijajaco podali, że rozczarowujaco.
TabulaRasa
Freeman
Kikkhull
śledźulik
jest w Polsce sporo osób, które na niższym/średnim szczeblu w pracach niewyniszczających fizycznie i psychicznie zarabia te 3,5-5,5k netto miesięcznie. Takie osoby niekoniecznie muszą rzucać wszystko w kraju (a więc polskie otoczenie, polski język, polską kuchnię, znajomych, rodzinę, klimat, przyrodę etc. etc.), by zazwyczaj na niższym stanowisku zarobić nawet te 2x więcej/mc.
Wyjazd na zachód ma sens tylko wtedy gdy:
a) tylko tam możesz się rozwinąć na miarę oczekiwań/możliwości z jakichś powodów (np. sportowcy, biznesmeni),
b) nie masz nic do stracenia (np. tutaj w Polsce masz beznadziejną pracę bez perspektyw, wiec już wolisz to samo na zachodzie tylko za 2-4x większy hajs).
I takie osoby zarabiające sobie te 3,5-5,5k netto biorą te kredyty na 25 lat.
Lech
Z tym czy bez, w dzisiejszych czasach bajki nie mają żadnego sensu, bajkopisarzy też nikt nie chce utrzymywać ani słuchać , dlatego czepiają się partii i jej spódnicy bo przy korycie jakoś nałgają i się wyżywią i utrzymają..
USA się sypie dokładnie jak kiedyś Imperium Brytyjskie, nie mogą osłabić $ bo nikt tego nie będzie chciał ,a jest dziesiątki bilionów papieru, a na utrzymaniu wartości tracą produkcję, usługi i zapasy PM..
tomekl007
25% polaków którzy mają kredyty mają je frankowe. Większość z nich wartość przekraczała wartość nieruchomości.
Banki te odsetki dodatkowe co miesiąc miały jako dodatkowy kapitał który mogły użyć do dalszego pożyczania i z każdej złotówki wyprodukować kolejnych pare złotych. Teraz jeśli frankowicze zarządają od banku aby unieważnił kredyt to te "odsetki z powietrza" które narosły w wyniku kursu franka znikną i ten zysk nie będzie mógł być użyty do powiększania bazy monetarnej M3. Więc może to nawet zahamować inflacje, co o tym sądzicie?
3r3
"Teraz jeśli frankowicze zarządają od banku aby unieważnił kredyt to te "odsetki z powietrza" które narosły w wyniku kursu franka znikną"
Czyli uważasz że bank zastosuje czerwone storno na księgach?
Ale wiesz że to skreśli depozyty? No bo gdzieś te wydane kredyty się znajdują w postaci sum na kontach.
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-05 08:01
tomekl007
"Ale wiesz że to skreśli depozyty? No bo gdzieś te wydane kredyty się znajdują w postaci sum na kontach."
Raczej to nie jest jako depozyty tylko sztucznie wykreowany pieniądz który wchodzi w skład Stopy Rezerwy Obowiązkowej banku która później pozwala dawać kolejne kredyty. (Taka moja teoria)
bratpit
Sztucznie czy prawdziwie w tym przypadku nie ma nic do rzeczy .
Odwrotną strona zawsze są czyjeś depozyty sztuczne lub prawdziwe.
Bank nic innego nie posiada do zarządzania.
Zawsze zaczyna się od jakiegoś lokum plus aport w postaci np. zdezelowanej "syrenki" jako kapitał własny plus dobry procent w akcji promocyjnej.
Jak juz jeden klient się skusi to można cudownie rozmnażać kredyty i depozyty dzieki rezerwie.
Anihilacja kredytu to anihilacja jakiegoś depozytu jako odwrotność cudownego rozmnażania.
No i przy dużej skali tego procederu ktoś coś musi gwarantować przynajmniej w teorii.
Wiec jak wszystkie Justynki wygrają po Franku to nie od banku bo to tylko pośrednik tylko z depozytów innych klientów sobie zabiorą. Bankowi wszystko jedno byle tylko miał płynność.
Czyli jak mawiał poeta "gwałt niech się gwałtem odciska rzekła dupa do mrowiska"
wzwen
"Ja bym polecał wszystkim dyskutującym o kredytach zapoznanie sie z faktami tzn. co to jest WIBOR3M i jak się kształtował przez ostatnie 20 lat:"
Wartość WIBOR3M w dniu 2000-10-05 wynosiła 19,5.
Wczesniejszych danych nie ma i nie było, więc warto porównać redyskonto weksli publikowane przez NBP chyba najdłużej (w lutym 1991 było 60%):
https://www.bankier.pl/gospodarka/wskazniki-makroekonomiczne/redyskontowa-pol
"Te trzy ostatnie pagórki (wzrosty WIBOR3M"
Na wykresie PLN/CHF za okres od maj-2004 do lipiec-2008 są 4 podobne pagórki.
Wnioskowanie co się stanie w ciągu następnych 20 lat na podstawie historii (analiza techniczna) ostatnich 19 lat (WIBOR3M) czy nawet 30 lat (redyskonto weksli), to oczywiście kompletna bzdura. Jednak twierdzenie, że oprocentowanie kredytów w wysokości 20% nie powtórzy się, bo to się zdarzyło raz i nigdy więcej nie ma prawa się powtórzyć, to lekkomyślność.
Natomiast moja ocena fundamentów polskiej gospodarki jest taka, że jest niemal pewne, że ciągu następnych 20 lat oprocentowanie kredytów przekroczy 20% rocznie.
Nie znaczy to, że kredytów nie należy brać. Kredyt to nic innego niż krótka pozycja. Trzeba mieć S/L. Nawet gospodarz ustawia na swoich pozycjach S/L mimo, że tak tego nie nazywa. S/L, to nic innego jak odpowiedź na dwa pytania:
1. Co takiego musi się stać, abym zamknął pozycję?
2. W jaki sposób zamknę pozycję, gdy to się stanie?
"opierać się na faktach, a nie strachach sianych tu przez trollnię"
Strach można pokonać na dwa sposoby:
1. Wyprzeć go ze świadomości
2. Ustalić po czym się pozna, że strach się materializuje i zaplanować co się wówczas zrobi
@Madraf
"Nie patrzy na to jak Ty ma wreszcie upragnioną chate"
Jeżeli Twój znajomy nie ma nic, to kredyt nie musi być głupim pomysłem (ostatecznie jak nic nie ma to nic nie ryzykuje). To czy dobrze zrobił biorąc kredyt zależy od tego czy zaplanował, jak się przygotować i co zrobić, gdy bank będzie chciał mu wszystko zabrać.
Nie ćwiczyłem tego wariantu, ale na jego miejscu zinteresowałbym się bliżej dwoma tematami: upadłością konsumencką i służebnością osobistą.
@Keracz
"... i gotowość, żeby z nich korzystać itd." - powiedział prezydent Duda
W ustach światłych ludzi "żeby z nich korzystać" znaczy tyle co u nas ciemniaków: "żeby je opodatkować".
Zwróć uwagę, że znając mowę ludzi światłych ich wypowiedzi przestają dziwić. :)
Ostatnio modyfikowany: 2019-10-05 17:22
Keracz
Może trochę niejasno napisałem, ale cytując Maliniaka mówiącego o innowacjach, o potencjale jaki drzemie w naszym kraju, aby je tworzyć i wdrażać, a następnie polecając do obejrzenia i posłuchania pana Zbigniewa Gelzoka chodziło mi o to, że sieć 5G przedstawiana jest ludowi w samych superlatywach, pozytywach.
I tak na stronie https://www.gov.pl/web/5g/korzysci możemy przeczytać o sieci 5G m.in.:
Korzyści:
- Autonomiczne pojazdy
- Inteligentne miasta (smart cities)
- Inteligentne rolnictwo
- Inteligentne systemy energetyczne
- Inteligentne systemy transportowe
Sieć 5G daje o wiele szybsze, stabilniejsze połączenia i o wiele krótsze czasy reakcji sieci niż obecne rozwiązania. Pozwoli podłączyć do sieci miliony inteligentnych urządzeń, które mogą usprawnić wiele obszarów naszego życia.
A czego doświadczył/doświadcza pan Zbigniew Gelzok i co mówi o sieci 5G, co za nią się kryje?
Właśnie dlatego warto zapoznać się z materiałem jaki zaproponowałem pod linkiem: https://www.youtube.com/watch?v=bguwlps7QsA
Hidalgo
Ty jednak musisz byc bankowym trolem inaczej sie tego nie da ogarnąć.
1. Po wyroku Tsue umowa nie jest od razu unieważniania tylko frankowicz musi isc do sadu i sad decyduje czy uniewaznic umowe, ale po wyroku tsue prawdopodobienstwo znacznie wzroslo.
2. Zaden frankowicz po wyroku nie musi splacac od razu kredytu, znow straszne glupoty piszesz, tylko bedzie pewnie musial oddac kwote wyrażoną w PlN z dnia wyplaty kredytu(znow straszysz ze po jakim kursie itp.-po żadnym w PLN tyle ile wział), ale to nie będzie tak prosto. Dlaczego? Bo sprawa ktora moze wygrac frankowicz dotyczy uniewaznienia umowy, a nie dochodzenia pieniedzy przez bank do tego może(nie musi ale moze) byc potrzeba zeby bank zalozyl sprawe kredytobiorcy o zwrot nie slusznie otrzymanych pieniedzy na zakup mieszkania. Poniewaz taka sprawa bedzie sie tez dlugo ciagnac to sądze, ze sie to odwlecze sporo. Dodatkowo bank nie moze od razu zalozyc takiej sprawy, w momencie gdy frankowicz zaklasa sprawe o uniewaznienie umowy, no to byloby przyznanie niewaznosci tej umowy. Bedzie mogl to zrobic dopiero po przegraniu sprawy. Czytaj to czy odazuska kase i kiedy bedzie odlegle, dlatego banki sa w ciemnej. D.. sądze ze bankinw Polsce ida sladami zachodnich i ich wyceny tak jak bnp, comerzbanku, santandera, nie mowiac juz od DB bepospasaja o 80-90% od szczytow i jak pisze trader banki centralnemaja juz na to gotowca, buc moze w postaci nacjonalizacji i wprowadzenia calkowitej kontroli nad pieniadzem.
rezydent