W zeszłym tygodniu jeden z Czytelników przesłał mi maila następującej treści:
„Mimo ukończenia studiów ekonomicznych nie do końca rozumiem prawidła rządzące funduszami inwestycyjnymi. Myślę, że w podobnej sytuacji jest wiele osób ponieważ fundusze są (w założeniu) tą łatwiejszą droga do inwestowania na giełdzie.
Czy mógłby Pan poświęcić tej tematyce inwestowania osobny artykuł i wytłumaczyć sposób ich działania?
Mimo iż tematykę funduszy omawiałem kilkukrotnie, to postanowiłem zrobić małe odświeżenie. Ostatecznie dla wielu osób inwestowanie ogranicza się do lokaty bankowej lub kupna jednostek funduszy inwestycyjnych.
Zamiast jednak pisać o tym, jak funkcjonują fundusze zaprezentuję Wam moje stanowisko, a konkretnie wyjaśnię, czemu nie inwestuję poprzez polskie fundusze.
1. Pozorny profesjonalizm
Szukając metod ulokowania naszych środków udajemy się do instytucji finansowej. Spotykamy się z „doradcą inwestycyjnym”. Celowo użyłem tego zwrotu, gdyż jest to powszechnie stosowana manipulacja.
Doradcą inwestycyjnym zostajemy po zdaniu kilkustopniowego egzaminu, po którym uzyskujemy prawa zarządzania pieniędzmi naszych klientów. Myślę, że nie przesadzę jeżeli powiem, że 98 % wszystkich „doradców inwestycyjnych” jest wyłącznie świetnie wyszkolonymi sprzedawcami produktów finansowych.
Po krótkim spotkaniu wydaje nam się, że ten elokwentny Pan zarobi dla nas majątek. Ostatecznie wygląda uczciwie, prezentuje bardzo zaawansowane wykresy i posługuje się terminologią znaną tylko nielicznym. Gdyby rzeczywiście było tak, jak nam się wydaje, to czy ów sprzedawca chodziłby codziennie na 8 godzin do nudnej pracy, czy raczej sam zajmowałby się swoimi finansami zarabiając w tym czasie miliony?
2. Konflikt interesów
Na funduszach inwestycyjnych czy innych produktach finansowych mają zarabiać ich założyciele oraz kadra zarządzająca. Im większy kapitał uda się zgromadzić, tym wyższe zyski. Fundusz ma się zatem dobrze sprzedawać.
Aby znaleźć chętnych do zakupu jednostek założyciele oferują prowizje różnym pośrednikom. Problemem na jaki często napotyka osoba szukająca porady jest konflikt interesów. Pośrednicy bardzo często oferują nie tyle produkty tanie i dostosowane do przetrzeb klientów, lecz produkty, od których sprzedaży otrzymają najwyższe prowizje.
3. Wysokie koszty utrzymania funduszy
W Polsce większość funduszy jest bardzo droga. Złota era funduszy inkasujących 6-7% prowizji z tytułu zarządzania już się skończyła. Niemniej fundusze w naszym regionie (Europa Wsch.) nadal są bardzo drogie w utrzymaniu. Średnia opłata z tytułu zarządzania funduszy akcji wynosi 3,5 - 4% oraz 1,5 - 2% dla funduszy obligacji.
Zazwyczaj musimy także zapłacić prowizję z tytułu zakupu jednostek wynoszącą średnio 2,34%. Jeżeli nie specjalnie chciało nam się przeczytać dokładnie prospekt funduszu, to może się okazać, że hipotetyczne zyski zostaną dodatkowo uszczuplone o kolejne 20% prowizji, tym razem od zysków.
Generalnie w Polsce czy Europie Wschodniej trudno jest znaleźć produkty tanie w utrzymaniu a przez to bardziej efektywne.
4. Wyniki funduszy vs średnia dla rynku.
Nie jest żadną tajemnicą, że 70% - 80% wszystkich aktywnie zarządzanych funduszy wypada gorzej niż rynek.
Poniżej zamieszczam wyniki analizy z końca ubiegłego roku obejmującej 115 funduszy na przestrzeni 3 lat.
Na przestrzeni 3 lat fundusze akcji wypadały średnio o 22% gorzej od rynku. Dla obligacji generujących dużo niższe zwroty, fundusze wypadły gorzej o 6%.
Przyczyn takiego stanu jest wiele:
a) wysokie koszty zarządzania,
b) dodatkowe ukryte koszty (przykłady znajdziecie w innym moim artykule),
c) koszty transakcyjne – doradcy inwestycyjni muszą czasami wbrew zdrowemu rozsądkowi rekomendować transakcje aby potwierdzić, iż są niezbędni,
d) wymuszone transakcje – jeżeli dana akcja czy obligacja tymczasowo stanie się aktywem ocenionym jako zbyt ryzykowana fundusz musi się jej pozbyć by działać zgodnie z określonym statusem.
5. Zarządzający funduszami mylą się tak, jak każdy z nas.
Powierzając nasze środki specjalistom uważamy, że będą oni zarządzać naszymi środkami lepiej niż my sami.
a) portfel Lucy – przed laty przeprowadzono pewne badania. Szympansica imieniem Lucy losowo wybierała akcja do fikcyjnego portfela inwestycyjnego. Po latach porównano wyniki z portfelami zarządzanymi przez specjalistów. Okazało się, że wyniki portfela „zarządzanego” przez szympansa nie odbiegały od wyników funduszy zarządzanych przez specjalistów.
b) każda transakcja ma 2 strony – kupującego oraz sprzedającego. Jeżeli jeden doradca inwestycyjny rekomenduje sprzedaż akcji firmy X, to aby transakcja została zrealizowana musi pojawić się chętny na ich zakup. Być może inny specjalista dostrzegł wartość w akcjach, których zamierza pozbyć się nasz fundusz. Ktoś zatem się myli. Nasz doradca czy doradca pracujący dla innego funduszu?
6. Co zatem może zrobić przeciętny inwestor?
a) Ochrona kapitału przede wszystkim!
Obecna hossa na rynkach akcji jest najdłuższą hossą od 80 lat. Nic nie trwa wiecznie. Wysokie ceny akcji są niewspółmierne do kiepskich wyników gospodarki. Zakup akcji czy funduszy akcyjnych jest dziś obarczony bardzo dużym ryzykiem utraty sporej części kapitału.
b) Jeżeli po okresie kolejnej bessy, która zazwyczaj trwa 18-24 miesiące będziemy chcieli dokonać większych zakupów akcji zdecydowanie lepiej jest podzielić nasz kapitał na mniejsze części i kupić akcje bezpośrednio na GPW, zamiast przekazywać większość przyszłych zysków funduszom inwestycyjnym. Weźcie sobie do serca twarde dane, w ciągu ostatnich 3 lat, 57 funduszy akcyjnych wypracowało uśredniony zwrot 13,7%, podczas gdy ceny akcji wzrosły w tym czasie o 34%. Więcej niż połowa zysków została przejedzona przez opłaty i koszty funduszy inwestycyjnych.
W tym miejscu powinienem Was poinstruować ile spółek powinniśmy wybrać do naszego portfela oraz jakimi kryteriami należałoby się kierować. Sytuacja na rynkach zmienia się dynamicznie. To co dziś ma sens, w perspektywie 24 miesięcy może nie być najlepszym rozwiązaniem. Z mojej strony mogę Wam obiecać, że jeżeli za jakiś czas przy okazji niskich wycen będę odbudowywał pozycję na rynkach akcji na pewno podzielę się z Wami moimi spostrzeżeniami.
c) Tanie ETF’y
Dużo lepszym rozwiązaniem od aktywnie zarządzanych funduszy jest kupno taniego funduszu typu ETF, którego jedynym zadaniem jest zakup akcji dających nam ekspozycję na dany sektor czy region geograficzny. Żadnego ścigania się z rynkiem, żadnego zakupu akcji modnych. Fundusz kupuje po prostu cały wachlarz akcji w proporcjach zależnych od wielkości spółki i nic więcej. Zamiast płacić 3-4% za zarządzanie płacimy 0,5% rocznej opłaty a przy okazji wyniki funduszy tego typu są o niebo lepsze. Na polskim rynku niestety tanich ETF’ów jest jak na lekarstwo ale na przestrzeni 2-3 lat sytuacja powinna ulec poprawie.
Ostatecznie nie kto inny jak guru akcji - Warren Buffet stwierdził, że gdyby miał zamrozić cały swój kapitał na 100 lat wybrałby do tego tani w utrzymaniu fundusz typu ETF. Skoro i tak 70-80% funduszy aktywnie zarządzanych wypada gorzej niż rynek, to jaki jest sens ścigać się z rynkiem? Czy nie lepiej go po prostu naśladować?
Podsumowanie
Inwestowanie czy to w akcje, czy obligacje poprzez aktywne fundusze inwestycyjne mija się z celem. Nie dość, że ponosimy wysokie opłaty z tytułu zakupu jednostek oraz zarządzania, to z ogromnym prawdopodobieństwem nabędziemy fundusz, który i tak przyniesie nam zwroty gorsze, niż gdybyśmy kupili akcje bezpośrednio na giełdzie dzieląc rozsądnie nasz kapitał.
W stosunku do akcji zalecałbym wielką ostrożność. Nawet jeżeli nasz portfel składa się z dużych bezpiecznych firm płacących 2-3% dywidendę, to odpływ kapitału z rynku akcji obniży wyceny wszystkich spółek. Ostatnia bessa z lat 2007-2009 obniżyła wyceny akcji na GPW o 67%. Co nam przyjdzie po symbolicznej dywidendzie, jeżeli wartość naszych akcji spadnie w tym samym czasie o 40% czy więcej?
Równie ostrożny byłbym w stosunku do długoterminowych obligacji, których wartość zostanie zmasakrowana w nadchodzącym kryzysie. Myślę, że dobrym przykładem tego, co może stać się z obligacjami rządowymi są książeczki mieszkaniowe z lat 80-tych, których wartość po „reformach” spadła do kilku procent wartości wpłaconych środków.
Trader21
Cygan
Piszesz, z czym się zgadzam, żeby unikać długoterminowych obligacji. Co natomiast sadzisz o ETFach na krótkoterminowe obligacje czy to korporacyjne spółek globalnych czy to np państw g7?
Nie chodzi mi o mega zyski, tylko raczej o przechowaniu kapitału żeby mieć środki na zakup akcji w razie korekty / kryzysu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
trader21
Sam mam obecnie 20 - 25 % kapitału w krótkoterminowych obligacjach korporacyjnych notowanych na Catalyst.
Dobieram je indywidualnie. Nie mam zagranicznych obligacji korporacyjnych.
Poprzez ETF'y inwestuję w akcje (GDXJ oraz RSX)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
silber
@all
..jestem zmuszony ulokować gdzieś na kilka, kilkanaście miesięcy ponad 330 tys. zł. zanim kupię ziemię. Chciałbym prosić Was o przybliżenie tematu obligacji korporacyjnych, sposobu ich wyboru i zakupu, ryzyka z nimi związanego i obliczania zysku jaki z tych obligacji mogę mieć.
Jeśli nie obligacje tego typu lub lokata w kilku bankach to co jeszcze można brać pod uwagę?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
nie do końca się z Tobą zgodzę ,że fundusze inwestycyjne to kiepski wybór.Polacy
nie maja nawyku oszczędzania,inwestowania swoich środków.Większość gospodarstw zarabia mniej lub średnią krajową tj. ok.3000 brutto na osobę i ma jeszcze kredyty na głowie .Trzeba społeczeństwu uświadomić ,że każde odłożone środki (czy to 50zł czy 500 zł )z wypłaty potrafią w długim terminie przynieść wymierne korzyści.Trzeba też mieć cel na co środki odkładamy-dzieci,emerytura,mieszkanie,auto itp.Jeżeli robimy to regularnie i założymy sobie np.odkładanie 10 % wypłaty to w długim terminie można mieć naprawdę niezłą kwotę.Uważam ,że doskonałym rozwiazaniem jest IKE z którego osobiście korzystam mając stałe zlecenie z konta osobistego w wysokosći 20 % wypłaty co miesiąc.Jedyną opłata jest zarządzanie w wysokości 1.75,konto ike darmowe,wpłaty darmowe,konwersje darmowe...Nie można też poddawać się fali paniki na rynkach,zawsze po bessie następuje hossa ...Pozatym nie każdy też ma czas obserwować rynki finansowe często i lepiej czas ten poświęcić na inne przyjemności.Ja portfel swój monitoruję co miesiąc (mam 50 % w funduszach akcji polskich i zagranicznych i 50 % w obligacjach pol. i zag. )i to mi wystarcza na powiększanie swojego kapitału.
Ale trzeba po prostu mieć nawyk odkładania środków co miesiąc jak to robi społeczeństwo na Zachodzie od wielu,wielu lat.
Przepraszam ,że się tak rozpisałem ale jest to mój pierwszy wpis na Twoim blogu.
Pozdrawiam wszystkich...
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
MRSE
"Polacy nie maja nawyku oszczędzania,inwestowania swoich środków."
Przepraszam za emocjonalny ton ale albo nie masz pojęcia o czym piszesz albo zwyczajnie kłamiesz.
Może jeszcze napiszesz (jak jedna z osób tutaj ostatnio), że każdy w Polsce może bez problemu odłożyć 100 tys. zł?
Jeżeli weźmie się pod uwagę faktyczny dochód rozporządzalny, to Polacy oszczędzają procentowo więcej niż zdecydowana większość nacji.
Faktyczny dochód rozporządzalny (podwojona mediana zarobków netto minus minimum socjalne dla czteroosobowej rodziny) wynosi ok. 1000 zł miesięcznie na czteroosobową rodzinę.
Z tego rodzina musi opłacić ratę kredytu, jeśli taki ma (nie jest on uwzględniony w minimum socjalnym).
Zauważ, że owe 1000 zł nie jest kwotą, którą mogą odłożyć a jedynie faktyczną kwotą, którą może "się rządzić" cała rodzina.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
observer88
hmmm albo nie czytales artykulow na tym blogu albo wszedles tu przypadkiem i udzieliles "zlotej porady" jakich udzielaja darmowi doradcy finansowi ci sami co ciemnemu ludowi opylili kredyty w chf w to "bezpieczna waluta" byla..
oszczedzanie na dlugi termin w dewaluujacym sie matematycznie papierowym fiacie - info dla ciebie nie chodzi tu o 126p ale walute sprawdz w google - to albo prowokacja albo totalna naiwnosc i nieswiadomosc - choc rzadka na tym blogu.
twoja wypowiedz przypomina mi komentarze lemingow ze szczytu hossy w 2007 ktore zobaczyly reklame TFI i historyczne stopy zwrotu na billboardach w metrze i radzily innym co maja zrobic na gieldzie.
sorry ale chyba zabladziles w tym necie... ;)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Xenocyd
Ten wpis pojawił się akurat na czasie. W poniedziałek wycofywałem wszystkie swoje oszczędności z funduszy i jako ciekawostkę mogę opisać dwa przypadki:
- wpłata na fundusz agresywnego inwestowania ( obecnie polskich akcji) w 1997r. 200zł - obecnie po 17 latach inwestowania moich oszczędności przez fundusz dostanę 199,75zł.
- wpłata na fundusz akcji 5tyś. w 2007r obecnie wypłacą mi ok 3,5tyś - strata po 8 latach 30%.
Jedynie fundusz zrównoważony po 12 latach przeniósł mi ok 35% zysku.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Cygan
Myślę, że to co jarek1 napisał ma się odnosić co cytowanego przez tradera21 Warrena Buffeta, który mówi, że dla normalnego człowieka inwestowanie powinno polegać na regularnym kupowaniu jednostek jak najtańszych funduszy indeksowych (etfów) odzwierciedlających szeroki rynek akcji i reinwestowanie ewentualnych dywidend (no chyba, że mamy fundusz akumulujący, to problem odpada).
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
observer88
poza tym to akurat buffet powiedzial ze dywersyfikacja - rozumiana taka jak polecaja kowalskim tzw doradcy finasowi czyli podzielenie kasy na np. akcje, fundusze i inne aktywa finansowe - jest dla osob ktore nie wiedza co robia.
to jest wiedza na poziomie osoby ktora byla w banku lub posredniku finansowym i przeczytala folder reklamowy z ladnymi wykresami. takimi jak reklamy OFE z palma na karaibach 10 lat temu.
jaki jest tego final nie trzeba pisac. branza finansowa nigdy nie szczedzila na reklame - w koncu na rynkach finansowych 90% ludzi musi stracic. czy bedzie to finansjera czy tzw masy to pytanie retoryczne.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
observer88
z tym buffetem to tak jakby kierowcy na kursie na prawo jazdy kat B tlumaczyc ze Fernando Alonso w F1 dany zakret pokonalby na pelnym gazie
pozdr
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Cygan
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
A kto napisał ,że bez problemu można odkładać oszczędności.Ja to robię od 2007 r.wtedy uzyskałem kredyt dla "ciemnego ludu "jak napisał observer88 i wcale nie było mi łatwo.Uwierz lub nie ale od 2007 roku wykorzystuję pełny limit wpłat na IKE i uzbierała mi się duża kwota której nikt mi nie zabierze .Miałem chwile słabości ,ale dotrwałem do dzisiaj i mam więcej niż bym nic nie robił....Każde dodatkowe pieniądze,podwyżki w pracy odkładalem na IKE aby mieć zabezpieczenie na wypadek spłaty kredytu w chf.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
mogę być dla Ciebie "ciemnym ludem "ale wszystkie decyzje zwiazane z moim portfelem podjąłem sam,bez żadnych doradców pseudo,rynkami finansowymi interesuję się od 2007 r. i jak tylko mogę pogłębiam wiedzę.Blog czytam od dawna a Twoja wypowiedz jest chyba za bardzo emocjonalna....Pytanie do Ciebie...zobacz Sobie ile można było odłożyc w IKE OD 2007 R.do dzisiaj...?!Mało ,może tak ale nie dla mnie...
Pozdrawiam
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
Osobiście znam kilka rodzin które posiadają po 3 kredyty i zastanawiają się jak spłacić ratę w walucie...horror...
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Fala bankructw dotknie szereg panstw i to juz niebawem. Grecja moze dac poczatek gdyz jest idealnym bankrutem.
Jesli wola polityczna zwyciezy i projekt UE i wspolnej waluty bedzie kontynuowany pod plaszczykiem zgnilego kompromisu, to najdalej za dwa lata Grecja sie rozlozy a na tej samej fali wiele panstw dzisiejszej tzw. UE.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
MRSE
Czy może ktoś się kompetentnie wypowiedzieć, kto jest właścicielem pieniędzy wpłaconych na IKE?
Czy jest z tym tak jak z OFE, o których już w 2008 r. SN stwierdził, że pieniądze tam wpłacone nie są własnością wpłacającego (przy okazji: w związku z tym wszelkie obecne dyskusje o własności środków z OFE są bezprzedmiotowe)?
Czy może jest tak jak z lokatą bankową, czyli że klient płaci 100 zł za obietnicę wypłaty przez bank np. 105 zł za rok ale owo 100 zł nie jest jego własnością?
Czy może jednak jest jeszcze inaczej i wpłacone środki są własnością wpłacającego?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
Środki zgromadzone w ramach IKE są Twoją prywatną własnością, tak jak lokaty w banku. Żadne reformy systemu emerytalnego ani zmiany w OFE czy ZUS nie będą miały wpływu na OSZCZĘDNOŚCI.
O to chodziło...?!
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Zloto-ruszylo-w-gore-7265284.html
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
MRSE
...i duch Dariusza S. unaszał się nad wodami bloga... :)
Czy może tylko ja takie wrażenie odniosłem.
"są Twoją prywatną własnością, tak jak lokaty w banku"
Przeczytałeś mój poprzedni komentarz do końca?
To jak? Są własnością wpłacającego czy są jak na lokacie (czyli nie są własnością wpłacającego)?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Nasfer
Powiedzcie amatorowi, wiem że takie rzeczy macie w małym palcu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
Pisz jaśniej..kto to jest Dariusz S.,nie znam osoby.Środki wpłacone na IKE są właśnością wpłacającego.....
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
Nie będzie to z pewnością IKE. Rozumiem, że Jarek1, ma jakąś działkę od pisania reklam. Bo w końcu za reklamę się płaci. Tak za darmo to byłby dopiero obciach.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
nivol
Peter Lynch i Max Otte mowia to samo: po co kupowac jednostki funduszy akcji jak mozna samemu kupic akcje - wartosc materialna
pozdr
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
nie pisz proszę bzdur...gdzie w moim poście widzisz reklamę..każdy jest "kowalem swojego życia"i ja wybrałem IKE.Jeżeli to jest dla Ciebie reklama to napisz może Twoją receptę na regularne oszczędzanie...
Pozdrawiam
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Nie podzielam napastliwego tonu observer88 ale faktycznie wydajesz się być naiwny.
Pieniądze w OFE również były własnością wpłacającego i znajdowały się na indywidualnym koncie, i miały być dziedziczone. Zmieniło się to po ich bezczelnej kradzieży. Wtedy to sąd stwierdził, że przecież nigdy nie należały do wpłacających...
Uważasz,że z IKE nie może być podobnie? Jak politykom zabraknie gotówki to po nie sięgną w pierwszej kolejności. Druga rzecz. Pieniądze, które trzymasz na lokacie lub na RORze również nie są Twoją własnością.
Co do IKE to faktycznie można uznać, że odliczenia podatkowe są fajne. Znam kilka osób, które tak jak Ty uważają, że robią świetny interes "zyskując" te kilka procent.
Co do spraw spadkowych to z tego co się orientuję wśród najbliższych (rodzice, dzieci, małżonkowie, rodzeństwo) podatek wynosi 0% więc IKE to żadna rewelacja.
Jeśli masz wolną gotówkę to na Twoim miejscu spłaciłbym kredyt. A nie kombinował.
Z innej beczki. W mainstreamie mówią o wyjściu Grecji z EURO. Na TVN rozważali czy będzie taniej dla turystów i czy nie będzie problemów z płatnościami kartami.
Chyba klamka już zapadła.
@Nasfer /2015-06-18 22:28:43
Gdyby ktoś wiedział cokolwiek "na pewno" to byłby milionerem w jeden dzień. Wystarczy obstawić wzrost/spadek kursu z dużym lewarem i cieszyć się zimnym drinkiem pod palmami. Przyszłość ma to do siebie, że nikt jej nie zna. A waluty zachowują się tak dziwnie na sterowanym rynku, że Twoje pytanie w cale nie jest prosta.
Pozdrawiam
G
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
Akcje można kupić samemu,ale jeżeli ktoś może odłożyć tylko małe kwoty to jak to zrobi...Ja piszę o zwykłych "Kowalskich"którzy mogą regularnie inwestować małe kwoty tj.50,100,200 zł...
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
MRSE
"Pieniądze w OFE również były własnością wpłacającego".
Otóż okazuje się, że nigdy nie były.
Zauważ, że wspomniany wyrok SN (Sygn. akt II UK 12/08) pochodzi z roku 2008, kiedy nikt jeszcze nie myślał o zabraniu składek.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Loogin
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
Zgadzam się z Toba co do OFE,tez się zawiodłem na rządzie,mam nawet wycinek z Gazety Wyborczej z 1999 r.odnośnie powstawania OFE.
Oczywiście w 100 % IKE nie jest pewne,jak tylko pojawią sie jakiekolwiek pogłoski
o demontażu IKE to wypłacam wszystkie środki (mam je na koncie w ciągu 3 dni roboczych )i wyjeżdzam z kraju.Ale zawsze jest mieć lepiej uzbierane środki niż żyć z dnia na dzień.
Jeżeli chodzi o kredyt to własnie po to regularnie oszczędzam,aby w odpowiednim
momencie nadpłacić kredyt lub kupić walutę po dobrym kursie...do tej pory sprawdzało się...
Pozdrawiam
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Mr.LTD
Wystarczyło by "wyjąć wtyczkę" w odpowiednim momencie na odpowiedni czas....
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
sebo
Kiedy można na to liczyć
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
"A mi brakuje tematu o emeryturach za x czasu, takich jak samodzielne oszczędzenie, IKE, IKEZ itd. Kiedy można na to liczyć"
http://independenttrader.pl/203,glodowe_emerytury_juz_za_kilka_lat.html
http://independenttrader.pl/143,demontaz_systemu_emerytalnego_-_co_dalej_z_ofe.html
http://independenttrader.pl/92,czy_warto_inwestowac_w_programy_emerytalne_dla_odliczen_podatkowych.html
Kiedy można liczyć na to, że przejrzysz dotychczasową publicystykę szefa zanim zaczniesz formułować żądania ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
- wpłacając pieniądze w okienku bankowym na swój własny rachunek przenosisz własność. Pieniądz przestaje być twój a staje się mieniem banku. Środki zgromadzone na rachunkach są własnością banku. W zamian za to Ty jako klient dostajesz obietnicę, że pieniądze te zostaną Ci zwrócone, czasami nawet ewentualnie z jakimś zyskiem.
- środki zgromadzone w OFE nie są własnością składkowiczów. Ktoś wyżej cytował odpowiedni wyrok Sądu Najwyższego.
- środki zgromadzone w IKE nie są własnością składkowiczów. W zamian za przeniesienie własności wpłaconej kwoty z klienta na IKE klient dostaje obietnicę wypłaty w przyszłości.
Reasumując: wpłacając instytucjom pieniądze oddajesz im również prawo własności do tej gotówki. W zamian za to otrzymujesz obietnicę. I nic więcej.
Obietnice mają to do siebie, że mogą ale nie muszą zostać zrealizowane. W tym momencie pojawia się u Ciebie czyli inwestora pojęcie "ryzyka".
Jak duże jest ryzyko, że do momentu przejścia na emeryturę:
1) państwo zdąży zbankrutować,
2) inflacja zeżre oszczędności na kontach emerytalnych,
3) operator OFE/IKE zdąży zbankrutować a gwarant operatora OFE/IKE nie pokryje strat ?
4) państwo ukradnie środki zgromadzone w OFE/IKE ?
5) państwo zmieni stawki podatkowe w ten sposób, aby przejąć wszystkie zyski wypracowane z Twojego kapitału ?
6) dojdzie do paniki na giełdzie, która zeżre x% twojego kapitału ?
Jako inwestor nie licz na to, że ktoś wykona powyższą ocenę ryzyka inwestycyjnego za Ciebie. Chyba, że mu za to zapłacisz.
U tradera zebrali się ludzie którzy w swej większości uważają, że ryzyko systemowe związane z OFE/IKE jest zbyt duże, żeby powierzyć im swoje pieniądze. Przekonaj ich więc lepiej, że na przykład pieniądze zgromadzone w OFE są bezpieczne, ukryta inflacja nie szaleje, bankructwo III RP nie grozi, paniki na giełdzie nie będzie, ustawodawstwo dotyczące OFE i IKE zostało wykute w granicie i w przyszłości nie może zostać zmienione, że operator OFE/IKE nie może zbankrutować tak jak i jego ubezpieczyciel i tak dalej.
Do dzieła !
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
sebo
czytałem wszystko, ale nie o to mi chodzi, czy Ty ostatnio czytasz, że zrozumieniem?
Samodzielne oszczędzanie na wiele lat - mówi Ci to coś, bo na razie klepiecie bzdury by pisać.
Jak będziesz miał 60lat co będziesz robił, jakie i gdzie będziesz miał oszczędności? Proszę napisz, bo dla Ciebie cały system to wróg!
Po następne jak ktoś pisze o IKE i ma własne zdanie to uszanuj to OK?
Gdzie można kupić tanio RSX, nie interesuje mnie saxo itd.
Jak inaczej ma ktoś oszczędzać w Polsce jak nie przez fundusze inwestycyjne ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andreas
@ gruby /2015-06-19 10:09:32
W zasadzie ze wszystkim mogę się zgodzić.
Jedynie wzmocniłbym frazę "U tradera zebrali się ludzie którzy w swej większości uważają, że ryzyko systemowe związane z OFE/IKE jest zbyt duże" i napisał, że mamy gwarancje. Gwarancje, że środki ulokowane w wymienionych przez Ciebie instytucjach zostaną z pewnością ukradzione.
I tyle.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Ja na 85%
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
plota
„Po krótkim spotkaniu wydaje nam się, że ten elokwentny Pan zarobi dla nas majątek. Ostatecznie wygląda uczciwie, prezentuje bardzo zaawansowane wykresy i posługuje się terminologią znaną tylko nielicznym. Gdyby rzeczywiście było tak, jak nam się wydaje, to czy ów sprzedawca chodziłby codziennie na 8 godzin do nudnej pracy, czy raczej sam zajmowałby się swoimi finansami zarabiając w tym czasie miliony?”
Ja mógłbym prawie to sam napisać o wszystkich internetowo – gazetowo - telewizyjnych „analitykach”. Przecież każdy widzi, że prowadzenie tego bloga to jest praca na pełen etat.
Trudno się też dziwić, że tak wielu ludzi próbuje w ten sposób zarabiać na chleb. Jest to zajęcie przyjemne i nie wiąże się z ryzykiem gdyż wiadomo artykuły nie są rekomendacjami w sensie … itd..
Gdyby Piotr Kuczyński nie był tylko „analitykiem – bajkopisarzem”, a jego analizy brane byłyby na poważnie w WGI, może mógłby mieć teraz problemy. A tak może dalej toczyć przyjemne życie „analityka – celebryty”.
Marka Zubera za swą działalność piśmienniczą nigdy nic przykrego go nie spotkało. Ale już za konkretne porady jakich udzielał w ramach spółki Dexus Partners, klienci grozili mu prokuratorem.
„d) wymuszone transakcje – jeżeli dana akcja czy obligacja tymczasowo stanie się aktywem ocenionym jako zbyt ryzykowana fundusz musi się jej pozbyć by działać zgodnie z określonym statusem.”
I co w tym złego? Jasno i precyzyjnie określone zasady inwestycyjne działają zwykle na plus. Ja widzę zupełnie inny problem nie reagowanie na wzrost ryzyka i/lub pogorszenie się sytuacji finansowej emitenta. Mam wrażenie, że nieraz fundusze biorą udział w rolowaniu obligacji korporacyjnych tylko po to aby nie wykazać straty na wygasających seriach.
Innym problemem jest gdy fundusz musi pozbywać się dobrych aktywów, gdyż w wyniku wzrostu ich wartości, udział ich w portfelu przekracza dozwolone limity inwestycyjne.
Już tak na koniec bo nie chcę się czepiać wszystkiego. Po raz kolejny czytam, że inwestujesz w krótkoterminowe obligacje korporacyjne. Więc co uważasz za krótki termin? A może chodzi Ci o notowane na Catalyst obligacje z krótkim terminem wykupu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Cygan
Ja zagraniczne etfy kupuję przez DM BOŚ. Z tego co się orientowałem to mają najlepszą zagraniczną ofertę z polskich biur maklerskich (0,29% - min 9 EUR) - głównie się oczywiście opłaca przy wyższych kwotach inwestycji, od 13.000 PLN.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
sebo
Dzięki, rozglądam się już od paru miesięcy, ale na nic się nie mogę zdecydować. Konto wolę w USD i zagraniczne biuro.
PawelB
gruby leje wodę i chce innym narzucać co mają robić, ktoś systematycznie oszczędza i go od razu najezdza.
Niech powie jak oszczędza i w czym ma ulokowaną kasę, pewnie ma lokatę w banku na 2%.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
vvac
"Szanowny Inwestorze,
DEGIRO informowało wcześniej o sytuacji w Grecji i wskazało wzrastające ryzyko operacyjne odnośnie handlu i przechowywania greckich papierów wartościowych. Najnowsze informacje pochodzące z Grecji nie są optymistyczne. Sytuacja w Grecji powoduje wzrost ryzyka dla naszych klientów. Byliśmy w stałym kontakcie z naszymi izbami rozliczeniowymi i wspólnie doszliśmy do wniosku, iż aktualnie istnieje bardzo wysokie prawdopodobieństwo, że Grecja podejmie odpowiednie działania zmierzające do “kontroli przepływu kapitału”. Jeśli ten scenariusz okaże się prawdziwy wpływ tych działań na rozliczanie transakcji nie może być nieprzewidywalny. Rozliczenia gotówkowe regularnych transakcji giełdowych zazwyczaj dokonywane są w odstępnie kilku dni od zawarcia transakcji. W okresie ostatniego kwartału DEGIRO odnotowało wyraźny napływ klientów, którzy wybrali DEGIRO ze względu na bezpieczną strukturę operacyjną. Biorąc to pod uwagę, jak również bieżącą sytuację uważamy, iż nie jest rozsądnym i bezpiecznym wyjściem oferowanie możliwości handle ze względu na potencjalne, ukryte ryzyka spowodowane wprowadzeniem “kontroli przepływu kapitału”. Podjęliśmy decyzję o zawieszeniu możliwości zawierania transakcji na greckim rynku do momentu, aż sytuacja zostanie dostatecznie wyjaśniona. Od tego momentu DEGIRO nie będzie oferowało żadnej możliwości składania zleceń na greckiej giełdzie papierów wartościowych przez platformę WebTrader. Oznacza to również, że nie będzie istniała możliwość sprzedaży posiadanych pozycji, co również pociąga za sobą znaczne ryzyko w świetle rozliczeń. Na bieżąco monitorujemy sytuację i będziemy informować naszych klientów o każdej znaczącej informacji. Rozumiemy, iż podjęte przez nas działania mogą być dla niektórych inwestorów uciążliwe za co z góry przepraszamy.
Z wyrazami szacunku,
DEGIRO B.V."
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Cygan
Jak się na coś zdecydujesz to daj znać.
Ja wybrałem DM BOŚ bo:
1. ma dosyć kompleksową ofertę, chociaż obsługiwanych giełd zagranicznych mogłoby być więcej
2. wystawiają PIT itd, więc odpada problem z księgowością czy rozkminianiem na własną rękę ile podatku płacić od zagranicznych dywidend itd
3. należy do grupy kapitałowej BOŚ Banku, w którym 56% udział w kapitale ma państwo (przez NFOŚiGW) - jakoś pewniej się czuję jak trzymam kasę na miejscu w Polsce, zwłaszcza w firmie w której większościowe udziały ma nasze państwo.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andreas
10%
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
trader21
- Obligacje krótkoterminowe czyli o zapadalności między 1-1,5 roku
- Rentowność brutto 8-13%
- Zabezpieczenie na hipotece
- Bez branży deweloperskiej, finansowej, prawnej
W portfelu mam przeważnie obligacje 14- 18 firm aby bankructwo emitenta za bardzo mnie nie zabolało.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Mercator
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
D.F.
Myśląc długofalowo o gromadzeniu oszczędności (na przykład na emeryturę lub jako posag dla dziecka) warto brać pod uwagę złoto inwestycyjne. Jak masz złoto we własnym posiadaniu naprawdę stajesz się niezależny od państwa i lepkich rączek jego funkcjonariuszy. Kupując regularnie przez wiele lat uśredniasz cenę nabycia.
Moim zdaniem obecna cena złota W przedziale 1150 - 1300 USD/oz jest bardzo atrakcyjna.
Wszelkie aktywa warto kupować wtedy, gdy nie interesuje się nimi "ulica" a złoto teraz jest w takiej fazie.
Zawodowo zajmuję się złotem i serdecznie namawiam (nie naganiam)do zainteresowania się tym tematem.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
sebo
DeGiro kupujesz może u nich ETF’y
Cygan
Ja mam BOS tylko, że u nich nie handlowałem ETF’em
Muszę jeszcze raz zerknąc na to, z tego co pamiętam dość wysokie są prowizje i w pln a mi chodzi w usd.
Podatki, nikt nie lubi płacić wysokich podatków.
D.F
Tylko po części się zgadzam, trochę w portfelu warto mieć, a co pozatym, musi być też coś płynnego.
Nie wiem co to cena bardzo atrakcyjna, dla mnie 500$ jest atrakcyjna.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
vvac
Tak miałem/mam kilka instrumentów, które rekomendował trader21. Co potrzebujesz wiedzieć?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
D.F.
Dopisz jedno zero i chwilę poczekaj. Myślę, że w niedługim czasie będziesz mógł kupować ;)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
damian
Inaczej, jeżeli nie byłoby gotówki - fizycznego papieru w reku a tylko i wyłącznie zamknięty cyfrowy system bankierów, to nie kupił bym nawet zapałki. Od razu firma przeskoczyłaby na barter. A i tak coraz więcej bogatych firm (czyli coś co schodzi) ogranicza liczbę funduszy w pieniądzach i przerzuca to na towary na magazynie (zabezpieczenie surowcowe) linie i elementy produkcyjne (zabezpieczenie produktywności) oraz geografię (tania siła robocza, tani transport, uniezależnienie od regulacji prawnych).
Już nie wspominając, że powoli coraz częściej słyszę "Ja zrobię ci tą instalację elektryczną a ty mi przez rok będziesz piekł te zdrowe chlebki."
Inne pytanie czy to dlatego, że nie ufają pieniądzu czy nie chcą płacić haraczu państwu czy po prostu nie mają pieniędzy.
Taki barter to same plusy (jeżeli istnieje zbieżność oczekiwań co do towaru), jedyne co może przeszkadzać to zaufanie - brak odniesienia do organów państwowych przy braku haraczu, ale i to można uregulować firmowo.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
jarek1
Daj proszę email do Siebie,złotem trochę się interesuję ,ale mam trochę pytań jeżeli chodzi o złoto inwestycyjne...
Z góry dzięki
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Cygan
Pisałem parę postów wyżej jakie prowizje, wystarczy przeczytać.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
"Ale nigdzie nie znalazłem przepisu, który mówi wprost o przekazaniu pieniędzy na własność banku. Jakbyś mógłby wskazać taki przepis byłbym bardzo wdzięczny."
Przepisu jako takiego sankcjonującego to przewłaszczenie mienia nie widziałem, ale istnieją inne przepisy z których pośrednio wypływa przeniesienie prawa własności wkładów bankowych.
1)
Środki klientów wchodzą do masy upadłościowej banku i jak dla mnie jest to wystarczająca definicja prawa własności depozytów. Art 21 punkt 1 konstytucji RP stwierdza, że "Rzeczpospolita Polska chroni własność i prawo dziedziczenia". Gdyby depozyty klientów należały do klientów to syndyk nie miałby prawa ich tknąć.
2)
Jeśli masz na koncie zgromadzone środki powyżej kwoty gwarantowanej przez BFG to kwota ta w momencie ogłoszenia upadłości banku staje się zobowiązaniem syndyka wobec Ciebie.
Skoro pieniądze te zaledwie "należą się" i skoro rządzi nimi syndyk to te pieniądze nie są Twoje.
Własność oznacza bowiem nieskrępowany dostęp i prawo do dowolnego zarządzania mieniem.
Syndyk zaś z mocy prawa zarządza wyłącznie mieniem banku. Dodatkowo syndyk masy upadłościowej nie ma i nie zawiera żadnej umowy z klientami banku, więc pod żadnym pozorem nie wolno byłoby mu tknąć nie swoich pieniędzy. Jest jednak inaczej ...
3) Piotr B. wraz z byłymi kolegami z managementu Banku Staropolskiego został oskarżony o wyprowadzenie z banku grubych milionów złotych.
Według prokuratora "oskarżeni przekroczyli uprawnienia, nie dopełnili obowiązków i narazili bank na szkodę w wysokości 560 mln zł".
Gdyby pieniądze zgromadzone w Banku Staropolskim należały do klientów owego banku, to prokurator
sformułowałby akt oskarżenia inaczej, to znaczy "narazili mienie klientów banku".
Jak widać - poszkodowanym jest bank, to pieniądze banku wyparowały a nie pieniądze jego klientów.
4) nie znam przypadku, aby po upadku banku jego władze zostały oskarżone o kradzież i przewłaszczenie mienia klientów. Gdyby wkłady klientów należały do klientów, to po upadku banku i stwierdzeniu, że nie da się w całości wypłacić powierzonych pieniędzy prokurator musiałby zarzucić oskarżonym kradzież, oszustwo, przewłaszczenie mienia albo wszystko naraz.
Jak na razie prokuratura stwierdza jednak że to bank stracił pieniądze, a nie jego klienci.
Prokurator zatem wie, do kogo należą pieniądze zgromadzone w bankach mimo tego, że nie zostało to w ustawie zdefiniowane. Nie słyszałem, żeby którykolwiek prokurator miał nieprzyjemności z tego powodu, to znaczy z powodu pomieszania świadków z pokrzywdzonymi ...
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kryspin4500
Czy ktoś z was ma wiadomości bądź doświadczenia z firmą ubezpieczeniową aviva. Mam spore środki zainwestowane w tej firmie i zastanawiam się czy jak najszybciej z niej uciekać czy zostawić tam jednak środki by zachować opcje pozyskania większych środków dla rodziny w wyniku mojej śmierci?
Mam jeszcze jedno pytanie, czy można zakupić srebro bez podatku VAT albo czy znacie jakiś inny tańszy sposób na jego zakup?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
http://goldsilver.com/video/texas-militia-takes-stand-against-federal-troops-bloomberg/
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
Zapoznaj się z pojęciem Bail out, Bail in oraz Cypryzacja
Przejrzyj archiwum. Jeden z artykułów
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
mic888
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
D.F.
Gromadzenie oszczędności na poliso-lokatach to katastrofa.Masz wszystkie minusy o których w tym artykule pisze Treder plus jeszcze wyższe koszty i dłuższy czas dokonania jakiejkolwiek zmiany. Powinieneś prowadzić dwa równoległe ale osobne działania. Polisa wyłącznie ochronna, którą zabezpieczysz rodzinę i będziesz dokładnie wiedział ile to kosztuje oraz osobny pomysł na gromadzenie oszczędności.Logo firmy ubezpieczeniowej jest bez znaczenia.
jarek1
Zobacz powiernik.net
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
"A więc jednak przepisy nie definiują przekazania własności na poczet banku.
Twoje interpretacje uważam więc za lekkie nadużycie."
To nie są moje interpretacje lecz raczej są to interpretacje sądów, prokuratury i syndyków masy upadłościowej. Czyli systemu.
"Żeby nie było - nienawidzę banków jako takich jakie dziś funkcjonują, nie do końca podoba mi się metodyka kreacji dzisiejszego pieniądza itp., jednak trzymajmy się faktów i terminologii - no chyba że taki przepis jednak gdzieś istnieje."
Podziwiam Twoją miłość do zapisów prawa. Szkoda, że jesteś w tym odosobniony. Poważnie. Niestety w Polsce jest tak, że przepis może być jednocześnie niezgodny z konstytucją i mimo tego może mieć moc obowiązującą. Skoro najwyższy sąd RP toleruje istnienie i obowiązywanie prawa niezgodnego z konstytucją RP to nie dziwne, że sprawa własności depozytów bankowych pozostaje ustawowo nieuregulowana. Ktoś z tej mętnej wody korzysta a rybami jesteśmy my.
PawełB napisał:
"Z tego co się orientuję, to odkładając pieniądze w banku składasz tzw. depozyt nieprawidłowy, tzn. taki depozyt w którym podmiot u którego to nastąpiło może w dowolny sposób obracać tymi pieniędzmi."
Możesz zacytować odpowiedni ustęp odpowiedniej ustawy ? Konkretnie chodzi mi o prawną definicję depozytu nieprawidłowego oraz jego zastosowanie do depozytów bankowych.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Cygan
Zastanawiam się jak państwo wyciągnęłoby moją kasę z IKE jeśli jedyne co tam mam to udziały w spółkach z WIG20. Nawet jeśli przejęliby moje udziały, to nie sprzedadzą ich bo kurs spółek poleciałby na łeb (zakładając że i inni w IKE mają akcje tych spółek), kreując olbrzymią podaż.
Jakieś propozycje?
To co mi do głowy przychodzi to że potem państwo miałoby kasę z dywidend,ale gotówki zazwyczaj potrzebują od razu, a nie raz w roku.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
miszczu
Cześć Traderze, mam trzy kwestie w sumie poza tematem artykułu:
-dołączam się do prośby o artykuł nt. polskich obligacji korporacyjnych
- @all, @trader21: a propos grexitu: czy ktoś rozpoznawał kwestię które z banków działających w Polsce mają właścicieli z wysoką ekspozycją na greckie długi?
@all: i jeszcze jedna kwestia: sądzę, że zadyma wokół Grecji uniemożliwi eurokracja efektywne zajęcie się przedłużaniem wygasających wkrótce sankcji na Rosję. Czy to nie jest dobry moment na wejście w RSX a lokalnie nawet w akcje firm robiących interesy w Ru,By,Ua?
Pozdrawiam,
M.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
Przeczytałem przytoczone przez ciebie przepisy i zgodnie z literą prawa wygląda na to, że właścicielem wkładów bankowych pozostają klienci. Oznacza to jednocześnie, że jeśli po bankructwie banku syndyk masy upadłościowej nie będzie w stanie wypłacić wkładów klientów w całości to te brakujące pieniądze zostały klientom skradzione. W takiej sytuacji syndyk jako prawny następca banku powinien chyba zostać oskarżony o przywłaszczenie nie swojego mienia zgodnie z art 284 KK, § 1. "Kto przywłaszcza sobie cudzą rzecz ruchomą lub prawo majątkowe,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3."
I dlaczego prokurator oskarżający w sprawie Banku Staropolskiego uznał, że poszkodowanym czyli właścicielem skradzionych pieniędzy był bank a nie jego klienci ?
Wygląda na to, że prawo mówi jedno a prawnicy robią co innego.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
nivol
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Viking
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
rav148
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
plota
Po pierwsze to Trader artykuł na ten temat już kiedyś wysmarował – możesz poszukać w historii.
Po drugie po przeczytaniu owego artykułu oraz po przyjrzeniu się parametrom obligacji w które jak twierdzi Trader sam inwestuje. Nie prosiłbym go o poradę w tej kwestii.
Powiem szczerze z premedytacją zwlekałem z odpowiedzią na ostatni wpis Trader na temat obligacji, gdyż większość stałych bywalców tego bloga uważa się za znawców ekonomii, finansów etc.. Więc wszyscy oni powinni szybko się zorientować, że ładowanie kasy w takie obligacje to raczej słaby pomysł. I Jak znam życie szybko chcieliby się podzielić tą refleksją z innymi sympatykami tego bloga. No cóż zawiodłem się …
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Carlito
czy prawda jest , że w Hiszpanii nie można kupić złotych monet u dilera a tylko można sprzedać?
czy prawdą jest , że banki w Hiszpanii przestały sprzedawać bulion?
Traderze21 pytam bo podobno rezydujesz w tym pięknym kraju. A wiadomość o tym przeczytałem w transkrypcie wywiadu Alexa Jonesa z Martinem Armstrongiem
http://www.prisonplanet.pl/ekonomia/nadchodzacy_krach,p591035542
z góry dziękuję za odpowiedź
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
MRSE
Czyje są pieniądze wpłacone do banku?
Wpłacone do banku pieniądze stanowią depozyt nieprawidłowy.
Przywołany tutaj art. 845 KC stanowi, że depozyt nieprawidłowy = pożyczka.
Tymczasem, uwaga:
"Art. 720. § 1. Przez umowę pożyczki dający pożyczkę zobowiązuje się PRZENIEŚĆ NA WŁASNOŚĆ biorącego określoną ilość pieniędzy albo rzeczy oznaczonych tylko co do gatunku...".
Następujące później artykuły 725-733 regulujące umowę rachunku bankowego nie zawierają żadnej wzmianki na temat własności pieniędzy.
Czyli jednak właścicielem pieniędzy na koncie jest BANK.
Zgadza się to z przytoczonym wcześniej przykładem wchodzenia depozytów do masy upadłościowej, przecież coś, co nie jest własnością upadłej firmy nie może wejść do masy upadłościowej.
Ja osobiście jestem zszokowany, bo dotychczas mogłem mieć nadzieję tak jak @PawelB.
Czy ktoś jest wstanie wyszukać poważną opinię prawną lub prawomocny wyrok sądu JAWNIE nadmieniający, że jest przeciwnie, tj. środki w banku są własnością wpłacającego?
BTW. Tekst ujednolicony KC jest np. tu:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19640160093
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
budzilla
Brak cech indywidualnych pieniędzy jest właśnie sednem sprawy. Pieniądze są traktowane jak rzeczy oznaczone co do gatunku czyli zboże, węgiel, piasek itp. Tylko miara jest inna. Nieważne czy w formie fizycznej czy elektronicznej. Bank nie oddaje pieniędzy o konkretnych cechach np. Numerze serii, tylko ileś złotówek. Przychodzisz jak do składu węgla, gdzie ładujesz po prostu tonę węgla z lewej lub prawej strony placu, czyli tam gdzie przypadkowo podejdziesz.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Maksior
Szczegolowe (z prawnego punktu widzenia) omowienie roznic pomiedzy umowa pozyczki a umowa depozytu nieprawidlowego mozna znalezc w ksiazce "Pieniadz, kredyt bankowy i cykle koniunkturalne" (autor: prof. Jesus Huerta de Soto).
Sa w niej takze swietnie opisane dlugofalowe skutki bankwosci opartej na rezerwie czastkowej i wynikajacej z niej koniecznosci istnienia bankow centralnych. Ksiazka zostala wydana przez Instytut Misesa w Polsce, w sieci latwo jest ja znalezc w formie pdf-a (w razie czego sluze kopia).
@trader
Przebrniecie prze Archiwum Twego bloga zajelo mi ciut wiecej, niz 3 dni, o ktorych wspominales w ktoryms z wywiadow dla NTV, ale warto bylo, wiec w zwiazku z tym wielkie dzieki i prosba o wiecej...! ;)
Mam tylko male pytanie - czy nie usunales przypadkiem czesci starszych wpisow ?
Numeracja poszczegolnych artykulow zawierala czasem luki, stad moje watpliwosci - jeszcze raz dzieki i pozdrawiam !
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Viking
Dziękuję za informację o książce prof. Jesus Huerta de Soto. Rzeczywiście jest ona dostępna w sieci i każdy kto interesuje się funkcjonowaniem systemu bankowego powinien ją przeczytać.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Norbi33
"Mamy tu do czynienia ze sznurem instytucji finansowych utworzonych, by udzielać pożyczek firmom z sektora państwowego oraz instytucjom pozostającym w dobrych relacjach z państwem. Konsekwencje takiego systemu są widoczne, gdy okazuje się, że pożyczki nie są spłacane w terminie, a dzieje się tak w wyjątkowo wielu przypadkach. Wystarczy wtedy powołać nową instytucję, której zostanie przekazany niespłacony dług. Jest to transfer długu z dobrych banków do złych, a następnie ze złych do najgorszych."
http://biznes.interia.pl/wiadomosci/news/chinski-model-jest-nie-do-utrzymania,2129854,4199
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
MRSE
Książka z tego co widzę ciekawa ale zupełnie nie odnosi się do obowiązującego w Polsce stanu prawnego a jedynie (albo aż) do historyczno-ideologicznej strony pojęcia depozytu.
Aktualnie obowiązujący stan prawny jest chyba jednak taki jaki przytoczyłem we wcześniejszym komentarzu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
damian
Inaczej - masz stol pokerowy z siedmioma graczami. Szesciu kantuje, to ty bedziesz gral fair ?:) Powodzenia...
Juz pisalem po kilka razy to co dzieki niezwykle inteligentnym i doswiadczonym osoba, ktore poznalem wlasnie poprzez komentarze, mnie uswiadomilo - niezaleznosc. Musisz placic ->haracz<- (co innego zaplata za towary i uslugi) - przegrywasz i przegrywa system w ktorym sie to odbywa (bo promuje jedne jednostki, kosztem innych). Koniec kropka - tylko niezaleznosc, wszelkie sztuczne regulacje nie maja sensu. A juz tragicznie wychodza regulacje w takim kraju jak u nas, gdzie nie sa one dostosowywane do zmieniajacych sie czasow i uzytych srodkow. A ludzie traktuja je jak by zastepowaly im mozg.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Maksior
Nie wypowiadam sie na temat obecnego stanu prawnego panujacego w Polsce, bo jestem na tym polu ignorantem, ale chcialbym przypomniec o znanym bon-mocie niejakiego Alexisa de Toqueville na temat demokratycznie wybranego rzadu, ktoremu nagle zabraknie pieniedzy...
Sam fakt dzialania systemu opartego na rezerwie czastkowej jest skutkiem de facto zawlaszczenia praw wlasnosci do depozytu przez banki, a prawo ? Charta non erubescit... ;)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Norbi33
"masz stol pokerowy z siedmioma graczami. Szesciu kantuje, to ty bedziesz gral fair ?:) Powodzenia..."
Kto wygrywa w takiej grze? Ten kto najlepiej kantuje? No bo przecież nie ten kto ma najlepsze karty.
Nie pogłębiajmy patologii, jak zabiją Ci brata to Ty też zabijesz? Nie pamiętam nazwy ale w biznesie się to jakoś nazywa, nie wiem czy nie efekt spirali, na poczatku jedna firma oszukuje później 2, 3 a później żeby się utrzymać na powierzchni każda musi oszukiwać ale czy rzeczywiście? Przecież jak wszyscy oszukują to jest tak samo jak by nikt nie oszukiwał, taki mały paradoks :) Przecież ten co zaczął oszukiwać jako pierwszy stracił już swoją przewagę więc co robi, zaczyna grać fair i podkablowywać tych co grają nie fair, następuje eliminacja konkurencji i znowu zaczyna kantować, tak się kręci ten biznes.
A co do tego kto wygra w tego pokera to oczywiście ten kto ma największą giwerę, nie bez przyczyny ostatnią wszyscy na hura zaczynają się dozbrajać na maksa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
damian
To tak jak z optymalizacja podatkowa. Duzi optymalizuja, male zuczki nie przeszkocza, padaja. Wynik - teraz kazdy musi optymalizowac bo inaczej przegrywa. Ten "stol pokerowy" to to samo, tylko taka wyzsza liga, pomiedzy panstwami.
Dozbrajanie sie nie ma sensu - wygrywa ten bardziej zaawansowany technologicznie czyli bogatszy. A wojna to gra w karty bogatych, dla prostego (w sensie uciemienzonego haraczami) ludu lepsze jest cos na ksztalt 'rewolucji'. Im wiecej ludzi powie nie vat, akcyzie, dochodowemu itp. tym wiecej ludzi bedzie mialo lepiej. Az tak proste - bo ucina wszystkie niepotrzebne zawody jak urzednik - wymyslamy debilne przepisy, potem kontrolujemy ich przestrzeganie wsrod baranow = profit (tylko, ze to sie skonczyc jak szraczki nie beda mialy kasy - bo teraz zywia sie pomyslowoscia i pracowitoscia spoleczenstwa ale 'dlugo' tak nie mozna no i nie tak na chama).
Niektore rzeczy samoczynnie sie reguluja. Nie potrzeba zadnych idiotycznych przepisow i generalow, ktorzy mowia uciemienzonemu ludowi co jest dla nich dobre a co zle.
Za duzo urzednikow i fiskalizm - likwidacja firm, bezrobocie, szara strefa. Zbyt niewolnicze podejscie pracodawcow - mafia (porwania/wymuszenia/haracze). Za duze podatki i ucisk ze strony panstwa (i pracodawcow) - emigracja.
I w druga strone zdecydowana pomoc panstwa gdy lamane sa pracownicze prawa, niskie podatki, brak innych przymusowych oplat i najpierw obywatel potem panstwo - doplych ludzi i rozwoj.
I niech sobie teraz zwalczaja mafie - policja, emigracje/migracje - zamykajac granice (np. wlochy - afryka, kiedys stany - polska). Idioci daja sie nabrac na dziel i rzadz a potem nie wiadomo czy policjant to policjant a nie mafioso, czy granica to granica itp.
Przez takie idiotyczne zaprzeczanie i probe naginania samoczynnych mechanizmow jest gnoj - jak z bankami - fiat zamiast niech bedzie zlota. I tak zostanie to naprostowane i tak. Pytanie tylko ile czasu uplynie i jakie beda straty. Draznia mnie tylko Ci co doskonale o tym wiedza ale liczy sie tylko koryto. Z drugiej strony motloch tez mnie drazni bo w koncu by sie nauczyli tych zagrywek a nie ciagle daja sie jebac. Trzeba to jakos wyposrodkowac :)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
Przytoczony przez Ciebie art 720 KC ostatecznie definiuje prawo własności depozytów bankowych. W Polsce to bank jest właścicielem pieniądza złożonego w jego skarbcu przez klientów.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
brooklyn
Z tego co czytam na blogu to widzę, że źle inwestuję pieniądze. Mam w TFI zainwestowane ok. 50 tys., obecnie w Fundusze Obligacji i Aktywnej Alokacji. Z tego co czytam, to kiepski pomysł obecnie. Widzę to też po wynikach z resztą. Kiedyś warto było tam trzymać pieniądze, dziś nie za bardzo.
Czy mogę prosić o jakąś radę - czy wyciągać stąd pieniądze? Jeśli tak to w co zainwestować 50 tys. PLN? Lokata z oprocentowaniem 2% to też słaby pomysł. Nie korzystam z doradców bo mnie nacięli kiedyś na kredyt w CHF (na szczęście już go nie mam), więc może tu jakaś rada?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
trader21
Później zerknij do artykułu: "Polecane lektury" i także się z nimi zapoznaj.
Naucz się jak w pierwszej kolejności nie tracić kapitału.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
sebo
Interesują mnie ETF w USA. Czy jest duży wybór i np ile kosztuje ETF na S&P500?
No i tez te co rekomendował trader21, szukam biura z mała prowizją DIF jest drogi a mi chodzi o niskie kwoty.
Czy w USD można robic zakupy?
DF
jak na razie od wielu lat większość się myli.
Osoby tak gadają co są zapakowani w te metale.
Po następne gdzie trzymasz ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Jantar
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
F-trust
Twoja sugestia odnośnie budowania portfela z ETFów, obligacji czy akcji ma swoje zalety. Pytanie tylko w ilu przypadkach na 100 przyniesie ona pożądane rezultaty. Kto z nas jest w stanie zrobić to właściwie? Te osoby, które mają czas i wiedzę tak zrobią, a co z resztą? Tą większą częścią naszej populacji…
Ad. 1 Zgadzam się z Tobą odnośnie nadużywania sformułowań typu „doradca inwestycyjny, finansowy” po stronie sprzedawców. W stu procentach też zgadzam się, że rynek poszedł w na łatwiznę i odszedł od merytoryki, a poszedł w kierunku łatwej i szybkiej prowizji. W szczególności gdy mowa o polisach inwestycyjnych. Ja natomiast chciałbym zająć się rynkiem czystych jednostek funduszy.
Ad. 2. Zdrowe podejście to takie, w którym jest zgodność interesów. Kiedy pominiemy aspekt wysokich prowizji ( i nieodłącznych w polisach opłat likwidacyjnych) to zdrowa relacja jest wtedy, gdy osoba/firma oferująca fundusze inwestycyjne wynagradzana jest tak długo jak klient jest zadowolony i utrzymuje swoje aktywa. W przypadku niezadowolenia klienta, czy to z wyniku czy jakości obsługi, klient bez opłat umarza swoje środki i szuka czegoś konkurencyjnego.
Zarzut, że założycielom funduszu zależy na powiększaniu aktywów jest dla mnie totalnie niezrozumiały. Każdy kto podejmuje przedsięwzięcie biznesowe robi to dla osiągnięcia zysku. Nie ważne czy zakładam TFI czy sklep osiedlowy. Nie żyjemy jednak we wczesnych latach 90, gdy częstą praktyką było wrobienie klienta i zarobienie na nim dużo, ale tylko raz. Obecnie biznes buduje się na długotrwałych relacjach z klientami i tylko takie podejście jest warunkiem koniecznym, ale nie wystarczającym, do osiągnięcia zamierzonych celów biznesowych. Co z tego, że nierzetelnie pozyskam do funduszu jakieś aktywa, kiedy za chwilę klient je wycofa i jeszcze powie o mnie źle wszystkim swoim znajomym. Jaki w tym biznes?! (nota bene tak właśnie skonstruowany był rynek polis inwestycyjnych, co w moim odczuciu jest powodem całego zła na rynku tzw. „doradztwa inwestycyjnego”)
Ad. 3. Masz racje, że opłaty w Polsce są wysokie. Opłata dystrybucyjna podlega negocjacjom i bez problemu znajdzie się na rynku miejsca, gdzie można ją zredukować nawet całkowicie, ale ważniejsze wydaje się być odniesienie się do opłaty za zarządzanie. Obecnie oferta dystrybutorów jest na tyle bogata, że spokojnie można ulokować swoje oszczędności w fundusze zagraniczne, w których opłata za zarządzanie wynosi np. 1.5% W Polsce mamy wyraźną niechęć do płacenia za coś, za czyjąś wiedzę, czas czy doświadczenie. Na tzw. „zachodzie” jednak klient wie, że każda usługa kosztuje i opłaty wstępne są normalną praktyką rynkową i nikogo nie dziwią. U nas ich brak TFI rekompensują sobie wyższą opłatą za zarządzanie, ale silna konkurencja wśród TFi i dystrybutorów powinna doprowadzić do normalizacji tych praktyk.
Ad. 4. W każdej kategorii funduszy są bardzo duże rozbieżności co do wyników. Kierujmy zatem nasze kapitał do tych rozwiązań, które często i regularnie pobijają swój punkt odniesienia. W ten sposób motywujemy zarządzających do lepszej pracy.
Ad.5. Masz racje, zarządzający to też ludzie. Dlatego wybierajmy te rozwiązania, w których widać, że zastosowane mechanizmy dotyczące inwestycji sprawiają, że osiągane wyniki są dla nas zadowalające. Zakup jednostki funduszu to nie małżeństwo. Kierujemy nasz kapitał do miejsca, które sobie lepiej radzi.
Ad. 6. Twoje propozycje są jak najbardziej słuszne, ale pytanie czy dla „przeciętnego” inwestora. Czy ten „przeciętny” inwestor będzie miał czas na te samodzielne zakupy i ich monitoring? Czy właściwe zarządzi swoim ryzykiem inwestycyjnym? Czy wystarczająco zdywersyfikuje swój portfel? Czy po tym wszystkim starczy mu jeszcze czasu na robienie tego, co generuje mu dodatnie przepływy finansowe?
A może ten przeciętny inwestor powinien znaleźć dostawcę rozwiązań inwestycyjnych, z którym będzie miał wspólny cel i interes. Kogoś, kto z całego morza dostępnych funduszy wyselekcjonuje te najbardziej adekwatne dla niego i obecnej sytuacji rynkowej.
www.f-trust.pl/szkola-inwestycyjna/szkola-inwestycyjna-jak-inwestowac-w-fundusze-czerwiec-2015
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
ludzik
hgps
Ostatnio modyfikowany: 2017-04-19 23:13
goraslukas
Co zrobić gdy już utknęliśmy w funduszach inwestycyjnych? Jaką obrać strategię by choć wartość środków wpłaconych utrzymać na tym samym poziomie. Wypłata to prawie 50% wartości aktywów a opłaty zarządzające to także nie małe kwoty więc nawet pokrycie tej części kosztu jest problemem. Czy mógłbyś powiedzieć jak zbudować portfel, jak analizować fundusze(jeśli to możliwe) które posiadają tak duże ilości spółek, że jakakolwiek analiza trwałaby wieki? Może warto jednak uciąć taki kontrakt i wtedy na spokojnie zastanowić się co zrobić z wolnymi środkami?
Pozdrawiam i dziękuję za odpowiedź
Lukas
BartłomiejB
Eryks93