W zeszłą środę na antenie NTV wraz z Januszem Zagórkim oraz Pawłem Nogalem dyskutowaliśmy na temat Bitcoina. Mimo, iż ostatnio wrzawa wokół najbardziej popularnej kryptowaluty trochę przygasła to w skali globalnej BTC zyskuje coraz to więcej zwolenników co ważne wśród decydentów.
Sporo uwagi poświęciliśmy także sprawie zbliżającego się referendum w Szwajcarii opisywanej niedawno na łamach bloga.
Trader21
janwar
Czy ktos pokusi sie o prognozy, jak zachowaja sie gieldy, rynki surowcowe i waluty w przypadku pojawienia sie epidemii na swiecie.
pozdrawiam
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Wspominasz w swojej wypowiedzi o polskim projekcie który ma być konkurencją dla Bitcoina... Najprawdopodobniej mówisz o Billonie.
Billon w żaden sposób nie stanowi konkurencji dla BTC gdyż jest on emitowany przez fizyczny bank, a dodatkowo Billony pochodzące z jednego banku nie mogą być wymienione na gotówkę w innym banku (poza macieżystym).
Billon jest wyłącznie narzędziem mającym na celu wyssanie z rynku fizycznej gotówki i wpompowanie na jej miejsce 'wirtualnych pieniędzy'. Kreacja pieniądza w takim przypadku była by nieograniczona i nie kontrolowana żadnym prawem gdyż prowadzona przez bank komercyjny który wg własnego widzimisię dodaje lub odejmuje zera w ilości Billon'u wydanego jego użytkownikom.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
trader21
Nie chodziło o Billion.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Z całym szacunkiem... ale mylisz pojęcia i nie wiesz o czym piszesz.
Tak waluty wirtualne 'a'la Billon' to oszustwo, natomiast zdecentralizowane kryptowaluty to wolność i niezależność finansowa jednostki której Banksterka obawia się potwornie.
Z pewnością zobaczymy jeszcze sponsorowaną przez Banksterów desperacką próbę pogrzebania technologii Bitcoina.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Jestem w stanie się założyć, że będzie akurat odwrotnie. A czy wiem, o czym piszę? W rzeczywistości nikt z Was nie wie o czym pisze. Wiemy tylko, że piszemy to o czym jestśmy przekonani. I to jedynie na chwilę obecną.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Artur
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Artur
http://moto.wp.pl/kat,55194,title,Czujniki-cisnienia-juz-obowiazkowe,wid,16947232,wiadomosc.html
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
Ze 2 miesiące temu goldfrog czy jakoś tak.
@trader21
Szczerze mam coraz bardziej mieszane uczucia do linku waluty ze złotem. Byłoby to w porządku gdyby jednocześnie działały waluty niewymienialne na giełdach działające na rynkach lokalnych lub max krajowym. Wtedy sądzę byłoby ok.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Bitcoin i konsorci sa wstepem do rozliczen pozagotowkowych. oczywiscie istnieja karty platnicze i kredytowe umozliwiajace obrot bezgorowkowy.
BTC ma otoczke psychologiczna, ma fascynowac swoja konstrukcja i rzekomym charakterem dajacym wolnosc
i niezaleznosc od rzadow.
Marketing prowadzi sie zasada 10%. Jesli taka ilosc uczestnikow rynku bedzie sie rozliczac BTC to z czasem pozostale 90% przejdzie na ta strone.
Odejscie od gotowki oznacza totalne ubezwlasnowolnienie. Placycy bitem spytani w przyszlosci czy zabronic uzywania gotowki odpowiedza prawdopodobnie TAK i juz jej przeciez nie uzywaja. O to w tym wszystkim chodzi.
Kiedys mojemu znajomemu skarbowka zajela konta bo rzekomo nie zaplacil podatku. Sprawa wyjasnienia trwala trzy miesiace. Nawet nie przeprosili. Pamietam jego slowa:
gdybym nie mial gotowki to nie mial bym za co kupic jedzenia.
Apeluje do wszystkich pasjonatow BTC:
nie idzcie ta droga, dazcie do niezaleznosci w kazdym mozliwym aspekcie zycia.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
grzehuwart
http://www.prisonplanet.pl/ekonomia/wielka_brytania,p1110794617 artykuł jest z czerwca ale może niektórzy jeszcze nie widzieli.
Czy ktoś wie jak to funkcjonuje? Ciekawy jestem jak zmienił się obrót na tej handlowej ulicy w Manchesterze, w której wyłączono płatność gotówką.
Z tego co zauważyłem w Polsce coraz więcej ludzi korzysta z bezdotykowych kart płatniczych. Dochodzi to tego, że pojawiają się wątki na forach, w których zwolennicy bezdotykowych płatności narzekają na tych płacących gotówką, gdyż ich zdaniem wydawanie reszty zajmuje zbyt dużo czasu. Niestety nie wszyscy ludzie zdają sobie sprawę, że poświęcają anonimowość dla szybkiej transakcji.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Ja na to kiedyś z kolesiem wpadłem po 4tym piwie :) ... otóż co wyliczyliśmy :
Bitcoin staje się globalną walutą, i ma pokrycie w złocie. Ile zatem złota 'wart' jest jeden Bitcoin ? Ile 'waży' 1 Bitcoinowa moneta ? :)
Dane do obliczeń zaczerpnąłem stąd : http://www.bbc.com/news/magazine-21969100 (ciekawe jest że całe złoto dostępne na Ziemi zmieściło by się w sześcianie 20x20x20 metrów ... mało tego mamy nie ? :)
dane :
- obecna liczba Bitcoinów 13,000,000 (jest trochę mniej, ale przyjmujemy 13kk dla uproszczenia. Liczmy dla obecnej liczby BTC.
- całkowita ilość złota na świecie : 171,300 ton = 171,300,000 kg (też są różne szacunki, ale przyjąłem tę ilość)
Ile zatem waży jedno-Bitcoinowa moneta ? :)
13,000,000 BTC - 171,300,000 kg
1 BTC - x kg
13 000 000 x = 171 300 000
x = 13.1769 kg
1 Bitcoin odpowiada zatem 13.1769 kg złota... można by się pokusić o rozwinięcie tych obliczeń, oszacowanie błędów, i policzenie wariantów dla 21kk BTC i całkowitej (nie tylko wydobytej) ilości złota na ziemi... ale wynik chyba będzie podobny :)
Licząc powyższe spodziewałem się że w wyniku dostanę ... 42 :)))) ( fani książek Douglasa Adamsa wiedzą o co mi chodzi )
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Ciekawy jestem metod jakimi cytowana skarbówka zajmuje mi Bitcoiny... jak udowadniają mi że je w ogóle posiadam /...
No chyba że stworzymy prawo podobne do tego jakie rządzi abonamentem RTV -> radio i TV ma każdy no chyba że udowodni że nie ma.
/ Tu na usta trochę cisną mi się słowa klasyka - 'A co jeśli kłamał... z akumulatorem na ##### jeszcze żaden nie kłamał'
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Szanowny "Robkov", to rozwijając Twoje przemyślenia dalej, zadajmy sobie wszyscy pytanie: Co wolę: 1 BTC czy 13 kilo Au, z hakiem ? Ale szczerze :-))
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Artur
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Artur
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Szczerze, wolę jednego Bitcoina wartego tyle co 13kg złota... to drugie trudniej się nosi, to pierwsze wygodniejsze w płatnościach jest.
Technologia złota w płatnościach ma ile... 2 ? 4 tysiące lat ? ... technologia Bitcoina w tych samych płatnościach rozważana jest na poważnie od ilu miesięcy ?
Z moich obserwacji wśród znajomych wynika że 1 na 80 osób ma pojęcie i jest w stanie wyliczyć wady i zalety Bitcoina. Wyedukujmy najpierw rzetelnie ludzi
tak aby 1 na 100 osób nie wiedziała co to jest Bitcoin a dopiero potem postawmy im wybór, złoto czy BTC.
Szczerze, gdybyś na serio przyszedł do mnie stawiając mnie przed takim wyborem, na pewno wybrał bym rzecz wartościowszą na tę chwilę - to oczywiste.
Gdybyś natomiast w średniowieczu zapytał co ma większą wartość kilogram złota czy zwinięty pergamin, odpowiedz była by zupełnie inna wtedy i teraz patrząc na zagadnienie wartości z perspektywy społeczeństwa opartego na wymianie informacji.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
pietrek
"Temat lokalnej waluty Darka Brzozowca śledzę od ≈ 2 lat, cieszę się, że jest progres. Jednak nie brakuje tu też pewnych zagrożeń. Wspomnę na początku o konkurencji czyli walucie korporacyjnej jaką jest Billon by Alior Bank & Plus Bank, oparty na sztywnym kursie złotego, a ściślej jest to elektro złotówka – http://billon.info – Forsowanie takich rozwiązań przez Corpo lobby, jest tym skuteczniejsze, że mogą one narzucić taką walutę w transakcjach elektronicznych. Jest to też przejaw trendu wdrażania e–waluty (system bezgotówkowy – patrz Szwecja – prekursor), czyli sztywnej kontroli pieniądza przez algorytmy komputerowe i retencjonowanie danych w tzw. Big Data – taki trend w IT – system ten jest świetnie opisany w książce “Limes inferior” system rozliczania punktowego. Polski Dobry opiera się na fizycznej walucie, jego słabość może tkwić w braku formy elektronicznej, z czym wiąże się bardzo drogi system informatyczny, którego wdrożenie jest poza zasięgiem lokalnych społeczności. Przypadek Bitcoin’a czy Dogcoin’a zaprzecza tej tezie, ale defacto nie wiadomo do końca kto za tymi kryptowalutami stoi. Ataki hakerskie (rządowe?), podatność na spekulacje, próbują obnażyć słabość tych alternatyw i zniechęcić społeczność.
Drugim zagrożeniem może się okazać wtórność wprowadzenia lokalnej waluty/kryptowaluty. Z czasem zacznie ona podlegać pewnym regulacjom, kontroli, podatna zacznie być na spekulacje pewnej grupy, centralizacja, uprzywilejowanie pewnych grup, czyli te wszystkie mechanizmy, które są wadą dzisiejszego pieniądza.
Sama forma pieniądza jest niedoskonała sama w sobie, bo została stworzona przez człowieka, jest to twór sztuczny. Dlatego człowiek próbuje oprzeć prawa jakim rządzi się pieniądz, na algorytmach, które nie będą tworem człowieka, a bardziej zbliżonym do natury, np. algorytmów genetycznych tworzonych przez system sieci neuronowych komputerów kwantowych … To jest tak, jak sprawdzenie pisowni dokonanym przez prymitywny algorytm (bo nie sprawdza błędów logicznych i gramatycznych/składniowych) programu w przeglądarce, na moich wypocinach."
Moje obawy co do pochodzenia Bit, Dog, Lit - coina ... nie były na wyrost. Bitcoinowi zostaje udzielane coraz większe wsparcie przez Corpo: PayPal, BitPay, kilka mniejszych sys. transakcyjnych. Do obozu zwolenników przyłączył się niedawno Bill Gates.
Czy Bit,Dog,LitCoin - okazały się kołem ratunkowym dla dzisiejszego systemu walutowego, który został wprowadzony tylnymi drzwiami, właśnie spoza sektora bankowego (FEDowskiego ładu światowego), jakiejś innej potężnej grupy interesów, może to jakiś projekt pilotażowy.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
BenyRBH
Wydatki przez rządy w celu pobudzenia gospodarki to chyba ta odpowiedź jak pojwi sie w obiegu dodrukowany pieniądź. Hmmmco o tym sądziecie?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Zawsze masz jakis IP czy inne mozliwosci namiaru Ciebie. Jesli skarbowka bedzie wymagala od kazdego zeznania majatkowego ( kontrola nad ludzkoscia jest w ciaglym postepie ) to bedziesz sie musial przyznac co do jednego BTC lub jego ulamka. Jesli cos przemilczysz lub "zapomnisz" podac , bedziesz mial klopoty z tytulu przestepczosci podatkowej
( zakladam ze w przyszlosci w prowadza podatek od majatku ).
Wiec lezysz pan i robisz pod siebie :)
W sieci nic nie ginie .
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
Aż chce mi się powiedzieć... a nie mówiłem? Ale poczekam i zobaczę czy Niemcy się złamią i stymulacja poszybuje pod niebiosa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
BTC będzie max 21mln, przy aktualnym kursie 1 BTC ~ 360 $ wychodzi, że całkowita wartość BTC to tylko 7,5mld.
Wszystko ładnie, pięknie. Wyjścia widzę 2.
1. Wartość BTC powinna rosnąc w miarę upowszechnienia się tej waluty i "odejścia" od dolara i innych fiat money. Wg wikipedii w obiegu jest (a raczej było) 800mld $ w gotówce. Czyli jeśli BTC miałby zastąpić całkowicie $ to jego wartość wyrażona w $ powinna wzrosnąć 100 razy, tak ?
2. Wszystkie BTC mają wartość tylko 7,5mld $. Przyjmijmy, że "ktoś" nie chce upowszechnienia się BTC i chce ludzi zniechęcić. Ten ktoś ma w kieszeni luźne parę mld $ i może machać BTC w dół i w górę jak mu się podoba. Efekt, ludzie uciekają i BTC umiera.
Jak myślicie?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Z tego co się orientuję BTC nie wymaga systemu informatycznego. Portfel BTC to ciąg znaków z zapisanym "numerem konta" i jego stanem. Możesz to sobie wydrukować i trzymać na kartce.
Aktualnie korzystając z neta czy kart płatniczych, telefonu komórkowego jesteś dużo bardziej "widoczny" niż korzystając z BTC.
W sumie to komórki są chyba najgorsze.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
grzehuwart
"2. Wszystkie BTC mają wartość tylko 7,5mld $. Przyjmijmy, że "ktoś" nie chce upowszechnienia się BTC i chce ludzi zniechęcić. Ten ktoś ma w kieszeni luźne parę mld $ i może machać BTC w dół i w górę jak mu się podoba. Efekt, ludzie uciekają i BTC umiera."
Zgadzam się co do tego, że rynkiem BTC bardzo łatwo zachwiać, nawet łatwiej niż Ci się wydaje. Trader21 udowodnił to w swoim artykule:
http://independenttrader.pl/187,krach_na_bitcoin_o_80_w_kilka_minut.html
Nie potrzeba było kilku miliardów $, wystarczyło kilka milionów (przy obecnej cenie).
"1. Wartość BTC powinna rosnąc w miarę upowszechnienia się tej waluty i "odejścia" od dolara i innych fiat money. Wg wikipedii w obiegu jest (a raczej było) 800mld $ w gotówce. Czyli jeśli BTC miałby zastąpić całkowicie $ to jego wartość wyrażona w $ powinna wzrosnąć 100 razy, tak ?"
Moim zdaniem to zależy ile BTC będzie w obiegu a ile będzie trzymanych w portfelach inwestorów. Nie można zakładać, że wszystkie BTC będą w obiegu w tym samym czasie. Pytanie co się stanie, kiedy płatności przy użyciu bitcoin staną się bardzo popularne a większa ich część pozostanie w portfelach inwestorów długoterminowych? Logiczne jest, że przy dużej popularności, niewielka dostępna ilość BTC w obiegu może wywindować cenę do góry. Z drugiej strony również niewielka ilość BTC rzuconych w jednym momencie na rynek może bardzo zbić cenę (chodzi mi o możliwe manipulacje jak ta z w/w artykułu trader21). Może odstraszyć sklepy od przyjmowania płatności BTC bo jeśli np. zapłacimy za towar 2BTC a chwilę później ten sam towar będzie warty 10BTC bo doszło do manipulacji i cena BTC spadła, to sklep, jeśli nie zdążył wymienić BTC na inną walutę, na obecną chwilę będzie miał stratę.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
supermario
Dalej w Apokalipsie pisze , że ci co przyjmą znamię bestii padną po 3,5 roku na owrzodzenie.Prawdopodobnie wady chipów.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
Zanim zaczniecie peplac zanajomcie sie z jego budowa i sposobem dzialania. Oczywiscie jak na zlocie/srebrze przez comex takze i tutaj mozna robic machlojki (mtGOX), ale machlojki znikna jak nie bedzie trzeba wymieniac BTC na walute (czyli akceptacja - zaufanie, przez wieksza ilosc osob) poprzez gieldy lecz przez siec P2P.
Poza tym co przeszkadza laczyc BTC ze zlotem ? BTC to takie dzisiejsze przelewy bez posrednictwa bankow, ktore moga dopisywac sobie zera a zloto/srebro/kamienie i zadkie metale to taka gotowka.
Rzady i korporacje nie moga zablokowac BTC, bo moga wsadzac ludzi do paki czy tam ich niszczyc, ale nie sa w stanie zapanowac nad postepem technicznym, moga go tylko 'opozniac' poprzez wojne a to i pod pewnymi warunkami. Oczywiscie postep techniczny takze niesie za soba zagrozenia - ale BTC nim nie jest.
Im bardziej swiatle spoleczenstwo tym elita na szczytach ma mniejsze znaczenie. Jak madry rozmawia z glupim (albo raczej niewyksztalconym w danym temacie i niedoswiadczonym zyciowo) no to robi co chce, ale jak gada na rownym poziomie no to jest blyskawiczna kontra albo obejscie. Na pewno rozmawialiscie z ludzmi, ktorzy slabiej sie orientuja w pewnych tematach i z ludzi madrzejszymi od was badz z wiekszym doswiadczeniem. Wiadomo jak sie wtedy rozmawia :) Tak wiec Panowie kultura i wiedza! Takie rzucone od niechcenia teksty bez wczesniejszego rozeznania w temacie sa merytorycznie glupie i sprawiaja, ze ludzie podchodza do was z dystansem bo nie szanujecie ich i ich czasu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
W inwestycjach jak i calym zyciu nie trzeba znac wszystkich szczegolow tylko rozumiec obraz jako calosc.
Zachwycanie sie pewnymi walorami BTC juz przyciemnia jego wyznawcom objektywna ocene tego tworu.
Zreszta, mowa tu wylacznie o BTC a jak wiadomo, wirtualnych walut jest kilkadziesiat.
Stad proby wyceny BTC jak to robil gash sa niepowazne.
Samo porownanie wirtualnego BTC do zlota swiadczy o wielkim deficycie zrozumienia calosci obrazu.
Jak sam mowisz, w przypadku BTC potrzebne jest dojscie do sieci. W tym momencie kropka. Zloto i BTC to zupelnie odmienne swiaty.
Nie musisz targac workow zlota ze soba. zacznijmy w ogole od wartosci workow zloa, kto je ma w takiej ilosci...
Zwyklym smiertelnikom wystarczy znacznie mniejsza jego ilosc zeby moc wiesc dostanie zycie.
Jeszcze jedna uwaga na tema BTC.
Jego wyznawcy mowia o srodku platniczym a w glebi ducha posiadajac go, licza na zyski spekulacyjne.
Te swiaty kloca sie ze soba, to sa glebsze mysli i wart sie nad tym zastanowic. Skoro cos jest objektem spekulacji , to nie moze spelniac roli pieniadza.
Zloto i srebro w przeszlosci byly pieniadzem i w tych jednostkach wyznaczalo sie ceny i wartosc dobr.
Dopiero w 1971 swiadl odszedl od standardu zlota.
Henrix343, nad tym tez warto sie zastanowic.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
W swiecie finansow wiele ryzy spotykalismy sie reformami walutowami, w skrocie z upadkiem danej waluty, utrata wartosci niemal do zera i zastapieniem nowym pieniadzem.
Dzialo sie to zazwyczaj w fazach wysokiego zadluzenia danego emitenta waluty gdy byl niewyplacalny.
W dobie obecnej takie ryzyko istnieje. Osobiscie widze takie scenariusze na przestrzeni przyszlych 10 lat.
Nie wiem ktora waluta padnie pierwszy i czy bedzie to upadek w stylu domina. Upadajace waluty pociagaja za soba kolejne, co w siecie globalizacji jest zrozumiale.
Henrix343, jak wtedy bedzie wyceniany BTC ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Artur
Jeżeli kupowałeś obligi USA lub wiesz jak można to legalnie robić z Polski, mógłbyś coś na ten temat napisać. Przykładowo zakup (z aukcji/rynku wtórnego TBOND) na kwotę 1 000 000 $. Z kim współpracować, żeby było najbezpieczniej, najtaniej.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
piszecie, że kod Bitcoina jest otwarty a przez to bezpieczny.
Dokładnie tych samych argumentów używano w przypadku dwóch koszmarnych luk w bezpieczeństwie systemów internetowych. Zarówno bash jak i openssl mają otwarty kod źródłowy a mimo tego doszło do ujawnienia dwóch koszmarnych błędów: heartbleed i shellshock.
W przypadku heartbleed luka została wkompilowana w kod źródłowy programu OpenSSL i istniała przez DWA LATA, zanim ktoś przeczytał ten kod, zanalizował go i odkrył błąd.
I to jest mocno w przypadku BitCoina niepokojące: nawet otwartość kodu nie powoduje automatycznie, że staje się on bezpieczny.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
moj nick to "gasch" nie "gash".
"Skoro cos jest objektem spekulacji , to nie moze spelniac roli pieniadza."
Ciekawa mysl. Wynika z niej, ze nic nie moze byc pieniadzem.
Posluchaj @henrix343 i pocztaj o BTC, to jednak cos czego nie mozna porownac z walutami z przeszlosci. To nowa jakosc. Cos czego nie bylo i czego najwyrazniej kompletnie nie rozumiesz. Siec potrzebna jest do dokonywania transakcji, ale do przechowywania wartosci juz nie.
Jesli dojdzie do cofniecia cywilizacji do sredniowiecza to tak, zloto bedzie lepsza waluta (chociaz i tak nie wiem jak zlotem zaplacic za ziemniaki w wazywniaku). W kazdym innym przypadku dojdzie do rozwoju walut elektronicznych, moze i opartych o zloto. BTC z oparciem o zloto to tez nieglupi pomysl. Wazne zeby ograniczyc podaz waluty.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
"Posluchaj @henrix343 i pocztaj o BTC, to jednak cos czego nie mozna porownac z walutami z przeszlosci. To nowa jakosc."
W latach 1998-2001 mowilo sie o spolkach technologicznych z gatunkz new economy. Wyceny tych spolek byly kosmiczne ale pojecie new economy usprawiedliwal wszystko.
Do czasu. Nie trwalo dlugo i ponad 90% tych spolek zostalo zmiecionych z rynku rynek Neuer Markt odpowiednik polskiego New Connect zostal zlikwidowany.
Dzis po tamtych wydarzeniach zniknal wszelki slad.
Roznica pomiedzy new economy a ta nowa jakoscia jak piszesz, polega na tym, ze wiele z tamtych spolek mialy rowniez wartosc materialna.
Taka spolka np. Cargo Lifter miala potezne hale produkcyjne, grunty, infrastrukture itd.
Dzis w tym miejscu znajduje sie cos w rodzaju park tropicana z akwaparkiem.
To taki przyklad na otwarcie umyslu.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
Ja lubie znac wszystkie szczegoly inwestycji, bo nie kupuje kota w worku. Jezeli jezeli jest cos za male pieniadze, to potrafie Cie jeszcze zrozumiec, jednak iwestycja w BTC polega na jego zrozumieniu, to tak jakbys chcial inwestowac w dolary nie wiedzac gdzie lezy USA, kto rzadzi, jakie stopy itp. Oczywiscie da sie ale to niepelny obraz - mniejsze szanse na zysk.
Porownalem BTC do zlota i podalem dla czego. Pisalem tez czym sie od niego rozni wiec nie wiem czemu powtarzasz 2 razy. Jak pisalem zloto/SREBRO i KAMIENIE ew. ZADKIE METALE trzeba targac (i przechowywac) do BTC trzeba miec dostep do sieci. Koniec kropka. Ma to swoje plusy i minusy, jedni wybiora to inni co innego. Jak jestes tak mocno zapatrzony w zloto i jezeli nie dostrzegasz dlaczego banki wyrosly z ziemi, no to proponuje poglebic wiedze.
Freeman, chyba masz dzisiaj slabszy dzien bo jezeli ktos nie liczy, ze jego pieniadz nie bedzie rosl na wartosci albo przynajmniej utrzymywal swoja wartosc no to sorry. Widocznie ludzie polubili rep. weimarska.
"Skoro cos jest objektem spekulacji , to nie moze spelniac roli pieniadza." Podobnie, ludzie spekuluja na zlocie i srebrze (i na kazdym srodku platniczym i pieniadzu). I zdradze ci pewien sekret - ludzie spekuluja na WZYSTKIM. Bo tak dzialamy i zostalismy zbudowani - non-stop prownujemy wartosc, czy to kobiet czy samochodow czy pieniedzy (stad wymiana walut).
Wydaje mi sie, ze nie za bardzo wiesz co to jest pieniadz/srodek platniczy. Pieniadz jest w naszej glowie i jest tylko kwestia zaufania. Jezeli akceptowalibysmy muszelki jako zaplate i wiedzieli, ze inni tez je zaakceptuja gdy bedziemy cos kupowac, to rownie dobrze muszle to moga byc nasze pieniadze.
Nie za bardzo wiem nad czym sie tu zastanawiac, odszedl no to odszedl, ja bym chcial zeby wrocil albo przerzucil sie na cos jak BTC.
A zloto i srebro nie tanialy ?- masz swoja spekulacje. BTC bedzie wyceniany wysoko jezeli padna inne waluty. Podobnie jak zloto i srebro. Bo jest go skonczna ilosc, nikt go nie podrobi (na razie), prawa i zakazy nie bardzo sie go imaja, pozatym mozna go zawsze usprawnic przez prosty update :)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
No sorry, nie jesteśmy w średniowieczu. Chociaż....jakby się tak zastanowić nad stanem umysłowym większości ludzi i stanem ich wiedzy o świecie i ludzkości ....to chyba jest to czas znacznie gorszy od średniowiecza....
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Życzę ci abyś żył wiecznie.....tutaj.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
Rozumiem, ze inwestujesz w cos co ma fizycznie jakas wartosc. BTC takie nie jest. Fizycznie jest to ciag liczb 0 i 1 na dysku (skrawek polaryzowalnego materiału). Ale jak wszystkie technologie ma swoje powiazania z realnym swiatem. Podobnie tutaj, mamy do czynienia z ludzmi i maszynami, ktore za nim stoja - chciazby cala produkcja ASIC - stoi za tym duzo srodkow. Czy system operacyjny na twoim komputerze jest fizyczny ? A ma wartosc ? Ktos go jednak stworzyl (za niemale srodki), ciekawe po co ?
Taki mamy postep, ze cenne sa juz same idee, wirtualne pieniadze czy co tam jeszcze. I tak jak wybieramy miedzy samochodami (np fiat, czy polonez), pieniedzmi (srodkami platniczymi, $ czy np E), tak i sposrod kryptowalut mozemy w cos zainwestowac (bitcoin, litecoin, itp.). Ale porownywanie samochodow (spolek technologicznych) do kryptowalut (pieniedzy) jest jakies dziwne. Tak jak porownanie promu kosmicznego z woda, tak troche nielogicznie podchodzisz do rzeczy. Jeden pomysl jest kompletnie inny do drugiego i trzeba je rozpatrywac osobno na podstawie innych fundamentow (gdy pomysly sa podobne - pewna baza jest wspolna).
Zmeczony jestem, ide sie ululac. Freeman cos budzi twoja niepewnoc, czy brak zaufania to dokladnie to poznaj a nie z gory odrzucasz. Kiedys konie, teraz samochody. Nie kazdy lubi ale tak jest, poodobnie jak z fiatami :) Chodzi o to aby bylo lepiej - tylko lepiej, to tylko i wylacznie wiedza i kultura niestety przez same konie nie da sie tego osiagnac stad samochody, samoloty, promy i ciekawe co jeszcze.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
uajka
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
supermario
Nie chcę żyć wiecznie bo bym się pomarszczył bardziej od Micka Jaggera.Wolę na tamtym świecie bez lichwy.
Co do bitcoina Freeman ma rację.Na wszystkim są spadki i wzrosty ale kilka góra kilkanaście procent w krótkim okresie a na bitcoinie w setkach i tysiącach procent.
Poza tym metale są uniwersalne w obrocie , a tu wystarczy , że braknie prądu i po ptakach.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
20% marża brutto może się sprawdzać dla chińczyków, ale to zupełnie inna nisza.
Marża netto być może jest na poziomie 20%, ale duża część kosztów, to koszty stałe kadry designerskiej, która pensje do domu będzie chciała wziąć tak, czy siak.
Wydaje mi się, że ta kadra nie obejdzie się bez obniżek płac w przypadku aprecjacji franka.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
1. Możliwość wkompilowania luk do binariów bez ingerencji w kod źródłowy. Podstawą tego faktu jest odkrycie Kena Thompsona z 1984r (i nauczane na studiach informatyki, jako największa słabość złożonych systemów informatycznych), w którym dowiódł, że jeśli do swojego programu nie napisze się również i kompilatora, to nie można mu 100% ufać. http://cm.bell-labs.com/who/ken/trust.html Dla laików, proszę przeczytać sekcję p.t. "Moral". Nie słyszałem, by twórcy i reviewerzy Bitcoina również audytowali kod maszynowy kompilatora, którym większość sieci bitcoin się posłużyło, by skompilować swoją wersję klienta.
Wniosek jaki mi się nasuwa: bitcoin może zostać sabotowany przez dowolną dobrze zorganizowaną siatkę hackerską, która wstrzyknie backdoor modyfikując jakiś popularny kompilator. Możliwe, że taki sabotaż miał już miejsce wielę dekad temu i za pomocą tego skompromitowanego kompilatora jest również zaszyty w bitcoinie.
2. W czerwcu tego roku anonimowy uczestnik sieci bitcoin kontrolował przez wiele godzin ponad 51% transakcji sieci bitcoin. Tłumaczenie: bezpieczeństwo bitcoina opiera się w 100% na dystrybuowanej naturze zapisu transakcji. Czy dana transakcja jest autentyczna, czy też nie, jest decydowane poprzez swojego rodzaju wotum składanie przez ponad 51% sieci bitcoin. Jeśli taki lub większy % sieci bitcoin jest kontrolowany przez jedną organizację, ma ona władzę, by "przegłosować" dowolną transakcję.
Czerwcowe wydarzenie mogło być próbą siły organizacji, która taki atak mogłaby chcieć przeprowadzić w przyszłości. http://arstechnica.com/security/2014/06/bitcoin-security-guarantee-shattered-by-anonymous-miner-with-51-network-power/
IMHO, te dwie słabości sprawiają, że bitcoin nie jest i nie będzie porównywalnie bezpieczny do złota pod względem możliwości fauszerstwa. Złoto takich słabości nie posiada przy naszych obecnych możliwościach energotwórczych.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
siumaster
Sam pomysł kryptowaluty uważam za bardzo dobry. Jednak ma on swoje ograniczenia, których nie da się przeskoczyć. Można oczywiście trzymać swój portfel wraz z bitcoinami na HD poza siecią internetową i jest to dość bezpieczne podobnie jak złoto. Dopóki ktoś fizycznie nie zwinie Tobie takiego dysku z protfelem, nikt nie jest w stanie ukraść bitcoinów. Problem pojawia się kiedy mamy zamiar sprzedać bitcoiny na rynku. Wtedy zawsze możesz trafić na nieuczciwego administratora giełdy, który może Cię ogołocić z Twojej waluty. Innym przykładem jest też kradzież bitcoinów przez adminów wykorzystując internetowy protokół BGP.
http://niebezpiecznik.pl/post/przepiekny-atak-na-uzytkownikow-bitcoina-ukradl-kryptowalute-przez-bgp/
Na razie bitcoin nie jest dla "władców tego świata" wielkim zagrożeniem ale jeżeli tylko zmienią zdanie, mając kasę są w stanie skutecznie zaszkodzić bitcoinowi łącznie z jego delegalizacją.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
A jeżeli mówisz o globalnym zaniku prądu, no to wtedy pieniądze będą ostatnią rzeczą o jakiej będziesz myślał czy to w przypadku złota czy BTC.
o wiele ciekawszy post @John S. 2 - 51% może zostać użyte i będziemy błyskawicznie o tym wiedzieć. Ja w tym momencie przerzucam część środków na coś innego i myślę, że dużo osób tak zrobi, z dnia na dzień się to nie stanie, ale MONOPOLISTA (czego też trzeba mieć świadomość - BTC dąży do centralizacji wydobycia i obsługi, co jest o wiele ciekawszym tematem) traci zaufanie a co za tym idzie setki $ (czy tam BTC/złota). W interesie firmy jest nie dopuszczenie do ataku 51%. Złoto i diamenty też można wyprodukować ale jest to mniej opłacalne i podobnie jest w tym przypadku.
1 - złożony temat, ale kod i założenia są dostępne co umożliwia poprawki. Oczywiście, że do póki sami czegoś nie sprawdzimy to nie jest to do końca bezpieczne. Ale jawność jest tu istotna (banki takowej nie wyświetlą Ci na monitorze). Każdy z dostateczną wiedzą może spróbować. Są inne kryptowaluty gdzie wszystko, nawet twórcy są jawni.
Poza tym żyjemy w tak skomplikowanym świecie, że musimy komuś zaufać. Nasze żony poruszają się samochodami a nie są mechanikami. Oczywiście samochód można otworzyć i sprawdzić co jest w środku (starsze) a BTC to o wiele bardziej skomplikowana sprawa, jednak ja wolę mieć taką możliwość (nawet niepełną) pomimo, że nie skorzystam niż jej nie mieć i wierzyć na słowo. Temat, który poruszyłeś śmiało możesz zamieścić na bitcointalk aby rzucić na to więcej światła. Jednak wszędzie programuje się czy to C++, czy python, czy java a kompilatory to w pewnym sensie osobna sprawa, co nie zmienia tematu, że to może być pewne zagrożenie.
@siumaster, tak masz też podane w artykule co zrobić aby się przed tym zabezpieczyć. Jak słusznie zauważyłeś BTC to także mus zapewnienia sobie pewnej (dla każdego akceptowalny poziom jest inny) ochrony. trzeba znać jakieś podstawy aby w miarę bezpiecznie z tego skorzystać, tak jak używanie karty w restauracji czy bankomatach. Pytanie kto się tak zabezpiecza to osobna kwestia. BTC to taki portfel, przy którym pojawiają się coraz to nowsze zabezpieczenia.
Nie chciałbym też abyście mnie uważali za jakiegoś obrońcę BTC czy coś w tym stylu. NIe trzymam w nim prawie żadnych środków, tylko od czasu do czasu śledzę temat i ew. nowinki. Ja przeanalizowałem BTC i w porównaniu do banków, o wiele bardziej podoba mi się BTC. Punktuje tylko pewne tezy, które nijak mają się z rzeczywistością aby obraz sytuacji był czystszy a podejmowane decyzje jak najbardziej adekwatne do rzeczywistości.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
"MONOPOLISTA (czego też trzeba mieć świadomość - BTC dąży do centralizacji wydobycia i obsługi, co jest o wiele ciekawszym tematem) traci zaufanie"
Monopolistą może stać się MFW i może oficjalnie przejąć kontrolę. Jak dowiesz się o ataku, to sprzedaż BTC będzie już zablokowana; twoja transakcja będzie nieważna.
"1 - złożony temat, ale kod i założenia są dostępne co umożliwia poprawki. Oczywiście, że do póki sami czegoś nie sprawdzimy"
Radzę zapoznać się z kazusem. Tu nie chodzi o zapoznanie się, lecz o kontrolowanie każdej fazy tworzenia oprogramowania oraz wszystkich narzędzi do tego wykorzystanych. Takie ćwiczenie jest poza możliwościami czasowo/finansowymi amatora..
Owa luka bezpieczeństwa nie posiada manifestacji w kodzie źródłowym. Backdoor zostaje wkompilowany w kompilator i nowy kompilator użyty do kompilacji kodu, który "sprawdzasz". Jako, że nie sprawdzasz bezpośrednio kodu maszynowego, to twoje sprawdzanie ograniczone jest jedynie do inspekcji pewnej abstrakcji faktycznego programu (t.j. kodu źródłowego).
Sprawdzenie kodu źródłowego kompilatora nic tu nie daje, bo jeśli skompilujesz ten czysty kod źródłowy zainfekowanym kompilatorem, to dostajesz zainfekowany kompilator. Człowiek, który opracował ten atak, to nikt inny, jak współtwórca UNIXa i języka C. To bardzo rzetelna osoba.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Produkcja diamentu jest możliwa na praktyczną skalę; produkcja złota w ilości większej niż pojedyncze atomy nie jest wykonalna.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Anonymous
nie macie wrażenia, że Bitcoin jest jest idealną, potencjalną uniwersalną walutą światową? Najlepsze, że jeśli byłaby to prawda, to banksterka najpierw przekona do niego niedowiarków, którzy wierzą, że jest poza systemem.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
Aby dowolne "coś" było pieniądzem, to to "coś" musi być:
1. dobrowolnie zaakceptowane przez ludzi jako środek wymiany - ze szczególnym akcentem na "dobrowolnie zaakceptowane"
2. nadawać się do wyrażania cen, nawet jeżeli nie dochodzi do transakcji
3. przenośne
4. trwałe
5. podzielne na mniejsze jednostki
6. zamienne, np. pożyczam ci banktot 100 PLN i nie robi mi różnicy, czy oddasz mi ten sam banknot, czy dwa banknoty 50 PLN, pięć banknotóœ po 20 PLN, itp.
7. przechowywać wartość w dłuższym okresie czasu
Bitcoin spełnia (2), (3), (4), (5), jest w drodze do spełniania (1), ale nie wiadomo, czy kiedykolwiek będzie spełniał (7). Dla porównania, złoto i srebro spełniają od 1 do 7 więc jest prawdziwym pieniądzem, a fiat money tylko od 1 do 6 i dlatego nie jest pieniądzem, lecz środkiem płatniczym.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
JackD
A więc w ramach czynu społecznego i w kilku zdaniach, wyjaśniam czym jest i jak działa BTC - może to pomoże osobom które nie zadały sobie trudu aby zgłebić temat w zakresie Bitcoina.
Wartością Bitcoina jest to że to pierwszy pieniądz w dziejach ludzkości który nie ma Pana, władcy, króla, czy banku centralego który go emituje, bo jego używanie zależy od tego że ludzie tego chcą, a nie od tego że ktoś im to narzuca i to kontoluje - oraz to że Bitcoin ma wbudowaną deflację (a nie inflację, jak waluty fiduacyjne, które można drukować bez opamiętania, wg. życzenia i zlecenia, zmniejszając siłę nabywczą i majątek ludzi), bo z góry ustalono że będzie jedynie 21 000 000 BTC w perspektywie 140 lat, z czego dokładnie dziś jest już "wydobyte" 13 000 000, a więc z czasem będzie się ich pojawiało coraz mniej. Czyli mamy ogranicznoną, stałą podaż i podobnie jak złoto (Bitcoin nazywany jest złotem ery cyfrowej, złotem 2.0, ect). Po drugie, w związku z powyższym limitem 21 000 000, (co wydaje się ilościa dość małą aby spełnić transakcyjne potrzeby całego świata w pełnym zakresie) BTC jest podzielny już w standardzie na 8 miejsc po przecinku (a w razie potrzeby zawsze można dołożyć podzielność w dół, prawda?), czyli każdy BTC może być dzielony na 100 000 000 jednostek, zaś najmniejsza na cześć nieznanego twórcy Satoshi Nakamoto nazywana jest "Satoshi". Po trzecie, Bitcoin jest tworem Open Source, a więc każdy ma wgląd w jego kod źródłowy i może sprawdzić że nie ma tam "tylnych drzwi" dla polityków i banksterów, a każda zaproponowana zmiana, (jeśłi ma być wprowadzona do protokołu Bitcoina) musi być zatwierdzona przez społeczność Bitcoin. Po czwarte, Bitcoin przenosi wartość w sek. z Czech do Ugandy i z Kanady na Taiwan, od osoby do osoby czy firmy do firmy z pominięciem jakichkolwiek pośredników, banków, operatorów i bez żadnych opłat, lub z tak małymi że to śmieszne, (jeśli chcesz - na rzecz sieci Bitcoin - jeśli zależy Ci na priorytecie czasowym - sek. a nie minuty w skali świata - w porównaniu do godzin czy dni w tradycyjnych systemach bankowych). Po piąte, Bitcoin zapewnia całkowitą anonimowość stron transakcji jeśli one same nie zechcą się ujawnić - żaden bank, komornik, urząd skarbowy czy inna gnida żerująca na Tobie nie może położyć łapy na twoich pieniądzach - bo wystarczy że masz kilka kopii swoich BTC na np. pendrive'ach w różnych miejscach czy np. w zaszyfrowanych plikach gdzieś na poczcie email w jakiejś "chmurze" a hasło do nich w głowie - a gdziekolwiek na świecie się znajdziesz - mając dostęp do Internetu - dysponujesz całkowicie swoimi pieniędzmi - bez jakiegokolwiek wglądu i władzy innych osób czy instytucji. Po szóste, i naważniejsze - Bitcoin jest całkowicie ZDECENTRALIZOWANY i zależy od sumy użytkowników Bitcoina a nie od jakiegoś banku czy polityka który jeśli tylko zechce zmienić wartość czy dopsować go do swojej polityki. Jedynym sposobem na "pozbycie się" Bitcoina jest wyłączenie Internetu i prądu na świecie, ale to rozwiązanie nieskuteczne bo włączenie ich spowrotem powoduje powrót do stanu przed, bo wystarczy że JEDEN komputer, HDD, smartfon, pendrive, ect ma zapis sieci (bo na każdym z nich który ma portfel z pełną wesją historii całej sieci) aby odtworzyć wszystko za jednym zamachem. Bitcoin to największa na świcie, gigantyczna moc obliczeniowa stojąca za "kopaniem" BTC, która jest już dziś ponad 500 razy wyższa niż sumaryczyna moc obliczeniowa wszystkich superkomputerów rządowych i wojskowych razem wziętych, powoduje że nic, ani dekrety rządowe, ani decyzje bankowe, ect nie mogą zagrozić tej technologii. Za Bitcoinem stoi też KRYPTOGRAFIA, czyli kodowanie kluczami kryptograficznymi klasy militarnej. Nie ma opcji we wszechświcie żeby to złamać - bo na złamanie POJEDYŃCZEJ transakcji nie starczy czasu we wszechświecie... Po następne, już ponad 100 000 firm na śiwcie przyjmuje Bitcoin, a giganty typu PayPal, eBay, Yahoo, Google, Apple, ect się do tego OFICJALNIE przymierzają, a kraje i regiony (Kalifornia czy Niemcy) uznały to za pieniądze czyli środek płatniczy, zaś powstajce na całym świecie sieci bankomatów wymieniających BTC na USD, EUR i inne papiery w tym na PLN w Polsce, służą temu żeby ludzie w końcu dowiedzieli się że istnieje alternatywa do ucisku tworzonego od stuleci przez banksterskie rody posiadające świat "na własność" za pośrednictwem królów i polityków...
Posiadając PLN, USD, EUR posiadasz dług. Posiadając Złoto (fizyczne, nie papiery na zloto) lub Bitcoin masz Wartość.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
JackD
Gdybym je miał...
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Farlander
W przypadku krypto walut wystarczy za bezcen zgromadzić na starcie odpowiednią ilość i poczekać aż piramida urośnie.
Jeśli jednak miałbym wybierać wybór padłby na krypto waluty. W ich przypadku siła nabywcza jakby nie patrzeć zatrzymywana jest w obiegu jej uczestników. Nie przechodzi przez Filtr banksterski, który w przypadku rządowych walut wygląda następująco: bank centralny > banki komercyjne > kredytobiorcy > pracownicy > fiskus > rząd.
Istnieją krótsze lub bardziej skomplikowane powiązania, ale te jest głównym. Na każdym poziomie ktoś odpala sobie działkę, rocznie banki 16 mld, beneficjenci obligacji 40 mld i największa dla biurokracji korporacyjno-rządowej (najdroższe w EU autostrady i stadiony, kilkumilionowe odprawy itd...).
Można dojść do wniosku, że sprawiedliwym pieniądzem jest zdecentralizowany i przez nikogo nienadzorowany system oparty na podobnym kodzie jak np. Bitcoin, jednak którego kurs pozostanie relatywnie stały od początku swojego istnienia. Natomiast pieniądze z pominięciem wspomnianego "Filtra" równomiernie, bezpośrednio i bez żadnego długu zostaną wyemitowane do uczestników rynku. Ale jak to zrobić?
System ustalania trendu kursu takiego pieniądza mógłby śledzić indeks towarów strategicznych (ropa, węgiel, zboża, metale, cement, itd) i opierać się na prostym wzorze MV=PT (pieniądzobrót=cenatowar). Ilość emisji lub kurczenia się bazy monetarnej ustalana byłaby automatycznie przez algorytm. Pewna liczna zarejestrowanych użytkowników musiałaby tylko regularnie wpisywać ceny danych towarów wyrażonych najprawdopodobniej w USD lub innej walucie fiat oraz ich oferowany kurs: krypto waluta/USD. Następnie liczona byłaby mediana. Przy małym nasyceniu rynku/liczbie uczestników kurs takiej waluty na początku mógłby być dość niestabilny, ale w późniejszym okresie nawet jeśliby odbiegał np kilkanaście procent/mc to po jakimś czasie wróciłby na odpowiednie tory.
W systemie tym byliby zarejestrowani użytkownicy pod realnymi nazwiskami. Każdy z nich otrzymywałby pieniądze/krypto walutę np. co miesiąc pochodzące z nowej emisji (w okresie dużego popytu na walutę i deflacji) lub tracił poprzez demuraż (w okresie inflacji).Użytkownicy posiadaliby wyłącznie po jednym koncie imiennym, na które przelewana byłaby regularnie dywidenda społeczna oraz dowolną ilość kont anonimowych by uniknąć wyśledzenia transakcji. Dalej proces transakcyjny odbywałby się na podobnej zasadzie jak w systemie Bitcoin.
Innym mechanizmem mógłby być podatek procentowy przeciw nadmiernemu bogaceniu się / akumulacji ustalany również przez uczestników rynku i wpisywany do systemu, liczona byłaby średnia. Wymusiłoby to również szybszy obrót pieniądza (V z przytoczonego wcześniej wzoru). Przez ten wspomniany podatek rozumiem, określoną kwotę procentową pobieraną z każdego konta (imiennego i anonimowego) a następnie dzieloną przez liczbę zarejestrowanych i rozdzielaną po równo. W zależności jak kształtowałoby się rozłożenie kapitału pomiędzy bogatymi a ubogimi zależałyby ich decyzje. Ci pierwsi nie chcieliby zapewne żadnego, drudzy jak najwyższy. Wystarczyłoby się zalogować do systemu podając prywatny kod i wpisać własny próg podatkowy. Żadnych posiedzeń, ustaw i referendów. Oczywiście majętni nie na długo zagrzaliby miejsca z ich pieniędzmi. Ale system ten nie służyłby wyłącznie bogaceniu się ale przede wszystkim uniezależnieniu od banków, znacznego zwiększenia obrotu na rynkach lokalnych i zachowania siły nabywczej pieniądza w społeczeństwie. Najbardziej skorzystałaby klasa średnia, niższa, oraz lokalne rynki.
Krypto waluta nie miałaby żadnej wartości bezwzględnej w takim sensie jak i nie ma jej złotówka czy dolar. To wyłącznie kolorowe papiery lub ciągi znaków zero jedynkowych pełniących funkcję informacji gospodarczej, niczego więcej. Są roszczeniem do czasu/pracy ludzkiej. Można też powiedzieć, że waluty fiat nie tylko nie mają żadnej wartości bezwzg. lecz ujemną, a to ze względu na zadłużenie kilkukrotnie przekraczające bazę monetarną - ale to nie niespodzianka. Odnośnie kredytów. W późniejszych fazach projektu przedsiębiorcy mogliby zawiązać spółki podobne do kokos.pl. pełniący rolę prywatnego banku. Kredytodawcy oferują swoje środki i ustalają wysokość oprocentowana z kredytobiorcą.
Przedstawię jeszcze kilka przykładów jak mogłoby funkcjonować dzielenie środków i emisja/kurczenie się bazy monetarnej w zależności od potrzeby. Oczywiście to najprostsze przykłady dla 2 uczestników, których w takim systemie mogłyby być tysiące lub miliony. Założenia: osoba A dysponuje 10 000 jednostek, B posiada 500 j. Baza monetarna to 10 500 j., rozliczenia w cyklu miesięcznym.
1. Wystąpiła deflacja, emisja +2% bazy monetarnej, podatek 0%.
Salda po zmianach:
- baza monetarna 10 710 j. (+2%)
- środki osoby A: 10 105 j. (+105 j.|+1,05%).
- środki B: 605 j. (+105 j.|+21,0%)
2. Deflacja, emisja +2%, podatek 1%.
Salda po zmianach:
- baza monetarna 10 710 j. (+2%)
- środki osoby A: 10000-100+157= 10 057j. (+57 j.|+0,57%)
- środki B: 500-5+157= 652j. (+152 j.|+30,4%)
3. Inflacja, demuraż: 2%, podatek: 1%.
Salda po zmianach:
- baza monetarna 10 290 j. (-2%)
- środki osoby A: 10000-100+52-200= 9 752 j. (-248 j.|-2,48%)
- środki B: 500-5+52-10= 537j. (+37 j.|+7,4%)
Jeśli byłby to system zdecentralizowany to kluczami źródłowymi zarządzającymi rejestracją nowych uczestników nie mogłaby zarządzać pojedyncza osoba czy np. stowarzyszenie. Jednak tworzy to ogromny problem związany właśnie z samą emisją, bo jakoś te środki stosownie do potrzeb musiałyby trafiać do obiegu. W innym przypadku napotkano by na identyczny główny problem krypto walut - brak stabilności kursowej. Zatem zaufana grupa, organizacja, czy notariusze musiałaby rejestrować uczestników i sprawdzać ich tożsamość by później na ich imienne konta została wypłacona po równo dywidenda, na razie nie wiem jak to można by inaczej rozwiązać. Na kontach anonimowych oczywiście nie byłaby otrzymywana gdyż każdy mógłby założyć ich nieograniczoną ilość.
Podsumowując. Założenia tego pieniądza różnią się od obecnego systemu monetarnego gdzie dywidenda społeczna nie istnieje i nie dość, że banki kreują podaż pieniądza to jeszcze robią to wyłącznie przez udzielanie kredytów. Pieniądze zamiast trafiać do obiegu po koszcie 0 w związku z przyrostem gospodarczym trafiają tam poprzez dług. To nie przypadek, że łączna ilość udzielonych kredytów w Polsce równa się bazie monetarnej i trend ten utrzymuje się od 20 lat. Po drugie system nagradza bogatych lub posiadających jakieś środki co prowadzi do nieuczciwego bogacenia się i ogromnych dysproporcji majątkowych. Obieg pieniądza jest otwarty/nieszczelny i każdy na odpowiednim stanowisku bezwzględnie wykorzystuje ten fakt. Tym samym siła nabywcza nieustannie ucieka od głównych i prawowitych beneficjentów.
Co o tym myślicie? Będę wdzięczny za każde uwagi. Nie opisałem za dużo szczegółów, których albo nie przemyślałem lub nie skończyłem do nich obliczeń. Na razie nakreśliłem główny problem jakim jest dzisiejszy globalny system monetarny doprowadzający do patologii całe społeczeństwa i jak to wstępnie można by rozwiązać. Gdyż nie jest ważne kto rządzi krajem, ale kto i w jaki sposób emituje pieniądz.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Wydaję mi się, że niepotrzebnie komplikujesz sprawę.
BTC (może jakaś inna krypto-waluta, o ograniczonej podaży, w przyszłości) w sytuacji dużej popularności nie będzie przecież miała problemu z wahaniami kursu. Jeśli 50-70% transakcji zawieranych będzie w BTC to manipulacja będzie bardzo utrudniona, dzisiaj BTC jest w powijakach i stąd wahania.
Deflacja/inflacja (rozumiane jako spadek/wzrost cen) też nie jest problemem. Przy stałej ilości pieniądza w obiegu, podczas wzrostu gospodarczego będziemy mieć deflację. Koszty produkcji dzięki rozwojowi technologii i innowacjom będzie spadać. Jeśli z jakiegoś powodu rozwój się "cofanie", produkcja podrożeje, będzie inflacja. Taka sytuacja będzie raczej rzadka, przychodzą mi do głowy tylko klęski naturalne lub wojny.
Wielu uważa, że spadające ceny (powoli spadające) to problem. Żadne z argumentów dotychczas mnie nie przekonały. Sytuacja taka ma natomiast zaletę w postaci tego, że banki staną się zbędne (przynajmniej depozyty). Pieniądz "w skarpecie" będzie zwiększał wartość, oszczędność będzie promowana. Jeśli ktoś będzie chciał pożyczyć pieniądze na pewno znajdą się organizacje typu kokos.pl, i pożyczkobiorca porozumie się bezpośrednio z pożyczkodawcą nt. warunków. Banki będą też zbędne, bo tak jak pisałeś do "przelewów" BTC nie potrzeba żadnych instytucji. Wartość przenoszona jest praktycznie natychmiastowo jak informacja poprzez email. Do emaila szybko ludzie się przekonali, nikt nie uważa, że to niebezpieczne, a przecież nie tak dawno posługiwano się papierowymi listami, korzystając z tradycyjnej poczty. Czy ktoś za nią tęskni?
Niebezpieczne w przypadku BTC może być tylko to, że jeśli się rozpowszechni to stanie się tym, o czym mówią spiskowe teorie, światową walutą. Ale czy waluta zdecentralizowana i "niekontrolowalna" zbliża nas do NWO czy nie właśnie oddala?
Jeśli, jak wielu tutaj, boisz się przechowywania majątku w BTC to kto broni Tobie zakupu złota czy dzieł sztuki. Nie zmienia to jednak faktu, że do sprawnego, bezpiecznego, anonimowego, transferu tej wartości między ludźmi BTC jest od złota czy walut tradycyjnych lub "muszelek" o rząd wielkości lepszy. Tak jak e-mail jest lepszy od listu papierowego.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
ładne podpunkty. Czasami jednak warto spojrzeć okiem laika. Nie zawsze książkowe definicje powinniśmy przyjmować bezkrytycznie. Może ktoś chce, żeby dokładnie tak definiować pieniądz?
Taką postawę nazywam "akademicką nadgorliwością". Cechują się nią szczególnie studenci. Fascynacja wiedzą, którą się posiadło, a której "większość" nie ma, powoduje pewne poczucie wyższości. Należność do grupy "wiedzących" powoduje konsekwentną obronę grupy i jej poglądów. Tak działa psychologia.
Szczególnie widoczne jest to wśród studentów prawa. Większość uważa polski system prawny za coś doskonałego, kompletnego. Podobnie studenci medycyny.
Mały off topic, ale tak mi się nasunęło.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
rebecka
http://www.youtube.com/watch?v=BplUD6kQYuU
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
"Aby dowolne "coś" było pieniądzem, to to "coś" musi być:
1. dobrowolnie zaakceptowane przez ludzi jako środek wymiany - ze szczególnym akcentem na "dobrowolnie zaakceptowane"
...
5. podzielne na mniejsze jednostki
...
Dla porównania, złoto i srebro spełniają od 1 do 7 więc jest prawdziwym pieniądzem..."
Tak sobie siedzę i myślę.
a.d.1. Przypuśćmy, że w niedzielę rano lubię zjeść świeże pieczywo. Idę do pobliskiej piekarni, wyciągam Złotego Krugerranda i chce zapłacić za 4 bułki (wartość w PLN 2 złote). Nie sądzę, żeby jakakolwiek piekarnia w moim mieście akceptowała Złote monety. Punkt 1. dla złota jest obalony. Żadna ekspedientka nie przyjmie złota. Nikt tego nie zrobi. Najpierw należy je zważyć, zbadać "prawdziwość" itp., duża komplikacja.
ad.5. 31 gramowa moneta ma wartość koło 4k zł. Chcę zapłacić za 4 bułki. Jak to robię? "Urywam" kawałek o masie 0,015 g? Niby jak? OK, można nosić "złoty proszek" w sakiewce...
Złoto leży i kwiczy.
Do przechowywania wartości może i się nadaje, ale do płacenia nie sądzę. Chyba, że w czasie wojny umierając z głodu oddasz złotą monetę za worek ziemniaków. A potem ktoś za tą samą monetę kupi kamienicę. Ale czy to można nazwać płaceniem? Nie ma mowy o podzielności i o możliwości wyrażenia ceny.
Jeśli chodzi o punkty 1 i 5 to BTC zostawił złoto daleko w tyle.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
rebecka
ten gosc, Ted Gunderson juz nie zyje, prawdopodobnie otruty arszenikiem, niewazne, nie zyje ale to co ujawnial jest bardzo wazne
http://www.youtube.com/watch?v=OjEXOiqDpz4
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
tom098
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
" "Urywam" kawałek o masie 0,015 g? Niby jak? OK, można nosić "złoty proszek" w sakiewce...
Złoto leży i kwiczy."
No nie przesadzaj..., niemów, że nie możesz sobie wyobrazić 8 karatowego złota i monet różnej wielkości.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
Zdrowe podejście :-)
@gasch
Bitcoin będzie miał wartość tylko do momentu wydobycia ostatniego. Potem stanie się dzisiejszym paypalem. I tyle, nic się nie zmieni.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
supermario
http://fridomia.pl/2014/10/06/mzuri-crowdfundinvesting-majac-maly-kapital-bedziesz-miec-mozliwosc-inwestowania-w-nieruchomosci/
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
-BTC nie przenosi w zaden sposob wartosci, bo nie jest jej w zaden sposob pobrac (nie stoi za nim prawo do jakiegokolwiek aktywa ani nie jest niczyim dlugiem), wiec nigdy nie bedzie posiadal wartosci wewnetrznej. BTC to nabycie gwarantowanej straty z nadzieja odsprzedazy jej wiekszemu frajerowi.
-Wraz z rozpowszechnianiem sie BTC gwarantowana strata ogolu uzytkownikow moze tylko rosnac wartosciowo. Ktos sugeruje, ze nie mozna go dodrukowac :):):). Oczywiscie ze mozna tylko ze tu mozliwe jest mnozenie "przez dzielenie" (wystarczy przesuwac liczbe zer po przecinku). Nie oznacza to wcale ogolne "bogacenia sie". Niektorzy posiadacze zyskaja, ale gwarantowana wartosciowa strata ogolu uzytkownikow jest wtedy matematycznie tylko wieksza i wieksza, jesli wzrost wartosci 1BTC wiazalaby sie ze wzrostem ilosci uzytkownikow. Cena czegokolwiek opartego tylko na spekulacji dazy w dlugim terminie do zera.
-Zaden kraj* nie zakceptuje BTC jako oficjalnego srodka wymiany, bo oznaczaloby to gotowosc oddawania za friko czegokolwiek w zamian za pseudowalute bez pokrycia (nawet bez pokrycia wczesniej wyemitowanym dlugiem, z czego dane krak mial korzysc)
*o ile to finansjera nie jest prawdziwym "wynalazca" BTC
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
-nie ma tez mozliwosci zakceptowania czegokolwiek jako srodka wymiany, o ile nie jet towarem albo czyims dlugiem, kogos wiarygodnego.
No chyba ze sugerujesz, ze ja z kolega umowimy sie ze nasze monety z ziemniaka sa warte po 1000 zl i kazdy inny musi to zakceptowac. ...Wmawiane jest natomiast ze BTC bedzie powszechnie zaakceptowany i nie bez powodu nazwano go od poczatku "coinem" i przyrownywano do zlota. To byl od poczatku zaplanowany scam.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
"Wartość przenoszona jest praktycznie natychmiastowo jak informacja poprzez email"
"że do sprawnego, bezpiecznego, anonimowego, transferu tej wartości między ludźmi BTC jest od złota czy walut tradycyjnych lub "muszelek" o rząd wielkości lepszy".
-popelniasz podstwiowy blad, bo nie rozumiesz, ze BTC nie posiada i nigdy nie bedzie posiadal zdolnosci przenoszenia wartosci.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
1. Bitcoing fizycznie nie różni się niczym od walut fiat. Papier z napisem $100 nie ma żadnej wewnętrznej wartości. Jego siła jest wyłącznie w trudności podrobienia i powszechnej akceptacji do płatności. To, że Fed niszczy ten status nie przekreśla, że abstrakcja, jaką jest pieniądz fiat działa w terminie dłuższym niż przeciętny człowiek żyje. To jest dowód na to, że za pieniądzem nie musi nic stać, by był przydatny do handlu.
2. Używasz pojęcia "towar", jak by miał on znaczyć "przedmiot". W definicji towaru nie ma mowy o fizycznej reprezentacji, tylko o użyteczności. Towarem może być nawet usługa, czy też promieniowanie (np. słoneczne). Odsyłam do wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Towar
3. To, czy Bitcoin jest akceptowalnym pieniądzem jest już faktem. Można go używać do wymiany handlowej i jest akceptowany przez coraz szerszą rzeszę biznesów. Ten fakt powinien zakończyć wszelką dyskusję o tym, czy kryptowaluta, przynajmniej teoretycznie, nadaje się do użycia jako pieniądz. Nadaje się.
Biorąc pod uwagę powyższe, wątpliwości można mieć tylko, co do możliwości podrobienia tej waluty, czy skompromitowania niepodważalności transakcji. Dyskusje o jakichś "wartościach wewnętrznych" itp nie mają sensu. Pieniądz jest abstrakcją od samego początku, więc nie próbujmy go sprowadzić do konfiguracji pierwiastków z tablicy Mendelejewa. Złoto działa tylko dlatego, że spełnia abstrakcyjne kryteria, w tym szczególnie ograniczoną podaż i brak praktycznej możliwości podrobienia. Reszta to psychologia.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
"Nie zawsze książkowe definicje powinniśmy przyjmować bezkrytycznie. Może ktoś chce, żeby dokładnie tak definiować pieniądz?"
To nie wiedza akademicka, lecz praktyka ludzkiego działania tak zdefiniowała pieniądz w ciągu tysięcy lat istnienia cywilizacji. Odrzucisz jeden z siedmiu punktów i już to "coś" przestawało być pieniądzem. Np. diamenty bywały środkiem wymiany, przechowują wartość, są przenośne, trwałe, lecz nie są podzielne ani zamienne i nie nadają sie do wyrażania cen. Dlatego nikt w nigdy nie nazywał diamentów pieniądzem. Czyli sam widzisz, że te siedem punktów to nie książkowa definicja, a praktyka ludzkiego działania na przestrzeni tysięcy lat.
"Taką postawę nazywam "akademicką nadgorliwością". Cechują się nią szczególnie studenci. Fascynacja wiedzą, którą się posiadło, a której "większość" nie ma, powoduje pewne poczucie wyższości."
Nie wiem, jaką definicję pieniądza podają na studiach ekonomicznych, ale zdziwiłbym się, gdyby to była ta podana przeze mnie sidmiopunktowa, bo wg niej np. banknoty Narodowego Banku Polskiego nie są pieniądzem, a to przecież brzmi jak herezja w uszach mainstreamowych współczesnych ekonomistów skonektowanych ze środowiskiem akademickim.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
Pieniadz nie jest w stanie kreowac wartosci. Uzyskuje on wartosc wewnetrzna tylko poprzez przeniesienie na niego tej wartosci. Jesli mam wydrukowany pieniadz, za ktory moge nabyc dobro "x", to nie oznacza ze pula dobr wzrosla do "2X" (X i drugie tyle w postaci pieniadza, za ktory nabylem "x" dobro). Pieniadz albo sam musi byc towarem (zloto, srebro, albo cokolwiek innego), albo na niego musi byc przeniesiona wartosc przez kreatora (dlug). Papierowe waluty sa dlugiem emitenta i w tym dlugu maja potencjalne pokrycie; mozna w danym kraju nimi placic podatki lub natychmiasrt wymienic na dobra materialne. Pieniadz papierowy ma swoje wady, traci na wartosci poprzez "podadek inflacyjny", ktory w dlugim terminie moze sprowadzic jego wartosc do zera (ale to wina bankow centralnych); takze i emitent moze kiedys splajtowac (tak samo jak wystawca weksla) i dlatego te ryzyka trzeba brac pod uwage przy ocenie wartosci "papierowego" pieniadza (ktora "dzieki" bankom centralnym w dlugim terminie dazy do zera; np. przed powstaniem FEDu w USA w zasadzie wogole nie bylo inflacji). Zatem "papierowe pieniadze" (dlug) to takze pieniadze (z wadami); takze nie kreuja wartosci, a nawet stopniowo ja innym odbieraja (np poprzez "podatek inflacyjny").
Zwolennicy BTC to ludzie nielogiczni. BTC nigdy nie bedzie mogl stac sie pieniadzem, bo nigdy nie bedzie istniala mozliwosc przeniesienia na niego jakiejkolwiek wartosci. Pieniadz moze powstac tylko poprzez przekazanie mu tej wartosci. BTC to "dziura w sejfie". Sprzedawca BTC daje naw BTC za ktory sprzedajemy mu "dziure" do naszego sejfu. Sprzedawca przez te dziure oproznia nasz sejf. Mozemy tylko liczyc na odsprzedaz BTC komu innemu za dziure w jego sejfe, w ktorym bedzie wiecej kasy/dobr niz bylo w naszym. BTC to "dziura" i nic wiecej
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
"Nie zgadzam się fundamentalnie z Twoimi tezami.
1. Bitcoing fizycznie nie różni się niczym od walut fiat. Papier z napisem $100 nie ma żadnej wewnętrznej wartości. Jego siła jest wyłącznie w trudności podrobienia i powszechnej akceptacji do płatności. To, że Fed niszczy ten status nie przekreśla, że abstrakcja, jaką jest pieniądz fiat działa w terminie dłuższym niż przeciętny człowiek żyje. To jest dowód na to, że za pieniądzem nie musi nic stać, by był przydatny do handlu."
- Czesc; powyzsze opisalem w kolejnym wpisie, gdzie dowodze ze papierowy pieniadz to takze pieniadz i zasadniczo rozni sie od BTC
"2. Używasz pojęcia "towar", jak by miał on znaczyć "przedmiot". W definicji towaru nie ma mowy o fizycznej reprezentacji, tylko o użyteczności. Towarem może być nawet usługa, czy też promieniowanie (np. słoneczne). Odsyłam do wikipedii http://pl.wikipedia.org/wiki/Towar"
-zgadza sie, tyle ze BTC nie jest ani dobrem fizycznym ani nie swiadczy zadnej uslugi. BTC nie jest w stanie przeniesc zadnej wartosci, bo nie jest w stanie jej wczesniej pobrac; BTC nie swiadczy zadnej "uslugi"
"3. To, czy Bitcoin jest akceptowalnym pieniądzem jest już faktem. Można go używać do wymiany handlowej i jest akceptowany przez coraz szerszą rzeszę biznesów. Ten fakt powinien zakończyć wszelką dyskusję o tym, czy kryptowaluta, przynajmniej teoretycznie, nadaje się do użycia jako pieniądz. Nadaje się."
-wedlug mnie absolutnie nie; podalem przyklad monety z ziemniaka. BTC nigdy nie bedzie zaakceptowany przez kogos, kto rozumie, ze nie posiada w niczym pokrycia i jest gwarantowana matematycznie strata kapitalu w dlugim okresie. Sa proby wmawiania, ze jest powszechnie akceptowany; ale wmowic mozna to komus kto wierzy, ze BTC posiada wartosc wewnetrzna. Pieniadz nie moze kreowac nowej wartosci
"Dyskusje o jakichś "wartościach wewnętrznych" itp nie mają sensu. Pieniądz jest abstrakcją od samego początku, więc nie próbujmy go sprowadzić do konfiguracji pierwiastków z tablicy Mendelejewa. Złoto działa tylko dlatego, że spełnia abstrakcyjne kryteria, w tym szczególnie ograniczoną podaż i brak praktycznej możliwości podrobienia. Reszta to psychologia."
-nie mozna sie z tym zupelnie zgodzic. Pieniadz zawsze musi posiadac wartosc wewnetrzna. Pieniadz musi wpierw te wartos wewnwtrzna uzyskac. Pieniadz jest dokladnie tyle wart ile jest warte jego pokrycie (skorygowane o ocene wiarygodnosci emitenta), bo inaczej jest ta "dziura w sejfie" = gwarantowana matematycznie strata
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
-to glowna zasada w ekonomii, ze podaz (i popyt) decyduja o cenie towaru. Ludzie zawsze pragneli takze blyskotek. Zloto zaspokaja miedzy i te potrzebe. Choc sa kraje gdzie zloto jest i symbolem madrosci i obwiesanie sie zlotem jest wniemal obowiazkowe dla ludzi okreslonego stanu/roli spolecznej. Np. Indie. Malezja (tam gdzie sporo Hindusow).
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Dolary tworzy Fed z powietrza i ręczę Ci, że nie gwarantuje nic oprócz tego, że będziesz nim mógł zapłacić z towary, usługi i podatki w USA. Nie ma mowy o innych państwach.
Jedyna róznica, którą udało Ci się znaleźć między dolarem a BTC jest jego akceptowalność do płacenia podatków w USA (i kilku innych państwach). Zakładając, że nie mieszkasz w żadnym z państw akceptujących podatki w dolarach amerykańskich rozumiem, że nie przyjąłbyś zapłaty za służebność na Twojej ziemi w dolarach ponieważ nie stanowią pieniądza? Tak a propos, czym jest służebność: towarem, usługą, ..?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
No popatrz... to ja 'za darmo' dziś zjadłem croissant'a i popiłem go kawą... w zeszłym tygodniu firma która normalnie za 'prawdziwe pieniądze' świadczy hosting, zgodziła się specjalnie dla mnie świadczyć mi go 'za darmo', a wieczorem ktoś w Indiach zrobi dla mnie zupełnie 'za darmo' layouty do minisajtów...
Wychodzi z tego że w około jest coraz więcej idiotów którzy robią wszytko dla wszystkich 'za darmo' ... a raczej godzą się przyjmować coś co rzekomo nie dość że samo nie ma wartości to jeszcze nigdy zdolności przenoszenia wartości nie nabędzie... ciekawe :)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Dolary tworzy FED z powietrza...
Dokladnie tak jest. Dolar po oderwaniu od zlota jest jedna z 3800 walut papierowych, ktore upadly.
Dolar w obecnej postaci jest zwyczajnie eksperymentem wspieranym blogoslawienstwem ery komputerowej , kreatywnej ksiegowosci i propagandy sukcesu oraz do czasu niskiej inflacji.
Mowie do czasu, gdyz obecnie toczy sie walka przeciwko deflacji z mizernym zreszta skutkiem.
Ogon macha psem. Nadrukowane przez ostatnie lata dolary poprzez system procentu skladanego i dlugu, domagaja sie
kolejnej porcji enegii w postaci kolenjnych dolarow na splacenie wierzytelnosci z tytulu nadrukowania tych " wczesniejszch" dolarow.
Klania sie funkcja wykladnicza. Juz jestesmy w fazie pionowej. Kiedys wszystko zarwie sie pod ciezarem dolara.
BTC jest w tym wszystkim nic nie znaczacym epizodem. Posiada wiele psychologicznych cech instrumentu spekulacyjnego w swojej konstrukcji, ktore sluza tylka jednemu:
wywplac zachwyt i uspic czujnosc.
Probowalem na to zwrocic uwage Hendrixowi 343 , poslugujac sie prykladem przewartosciowanych kacji w latach 1999-2001 z gatunku new economy.
On sie mnie spytal co ma wspolnego BTC z akcjami czy samochodami.
Widac na tym przykladzie, jak ludzie sie gubia w ocenie. Nie widza calosci obrazu.
W swiecie spekulacji rzadzi jedna podstawowa zasada:
Jest nia psychologia.
New economy tea sie wielu zachwycalo i wysokie wskazniki cena/zysk w wlasciwie ceny /straty tlumaczyli w sposob naiwny.
Jak sie skonczylo wszyscy wiedza.
BTC nigdy nie przejmie roli pieniadza. Jest objektem spekulacji, jest niczym zapakowanym w piekny papierek.
Jego tworcy zapewne skasowli juz miliony $ poprzez sprzedaz na poziomach sprzed roku.
Dla mnie BTC ( inne kryptowaluty znacza jeszcze mniej bo BTC jest prekursorem i nadawca mysli a to liczy sie najbardziej ) jest w trakcie tworzenia krzywej Gausa. Jego ceny ciagle spada i niebawem odejdzie w zapomnienie.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
Czesc. Mysle ze to z mojego wpisu juz wynikalo. -Wartosc wewnetrzna rozumiana jako pokrycie pieniadza. Pieniadz nie moze kreowac nowej wartosci, zatem Wart. Wewn. =wartosc ktora jest jego pokryciem.
"Dolary tworzy Fed z powietrza i ręczę Ci, że nie gwarantuje nic oprócz tego, że będziesz nim mógł zapłacić z towary, usługi i podatki w USA. Nie ma mowy o innych państwach."
-ale tu sie zgadzamy. Napisalem, ze wartosc pieniadza musimy korygowac o wiarygodnosc emitenta. Pieniadz papierowy jest dlugiem, a ze czasem nie do splacenia ...to jest wlasnie to ryzyko z ktorego musimy sobie zdawac sprawe. Biorac czyjs weksel takze musze byc pewnym, ze jutro nie oglosi on plajty. Pieniadz papierowy posiada wady. Ale i tak jest pieniadzem, BTC zas wogole nie jest pieniadzem, bo nie spelnia podstawowego logicznego kryterium. Tym kryterium jest pierwotne posiadanie lub przeniesienie na pieniadz wartosci (chocby zobowiazaniem). Pieniadz nie moze fikcyjnie kreowac wartosci, zatem bez przeniesienia na niego wartosci (dlug) (czy posiadania pierwotnie -towary/uslugi) ...jest on bezwartosciowy. 100% spekulacja, a kazda wartosc czysto spekulacyjna w dlugim termninie zmierza do zera.
"Jedyna róznica, którą udało Ci się znaleźć między dolarem a BTC jest jego akceptowalność do płacenia podatków w USA (i kilku innych państwach). Zakładając, że nie mieszkasz w żadnym z państw akceptujących podatki w dolarach amerykańskich rozumiem, że nie przyjąłbyś zapłaty za służebność na Twojej ziemi w dolarach ponieważ nie stanowią pieniądza? Tak a propos, czym jest służebność: towarem, usługą, ..?"
-nie szukalem roznic miedzy np. USD a BTC. Jedynie twierdze ze pieniadze "papierowe" (a wiec i USD) sa pieniadzem, a BTC nie jest i nigdy nim stac sie nie moze (nigdy nie mozna na niego bedzie przeniesc wartosci, a sam takze jej nie posiada pierwotnie, gdyz nie jest w stanie swiadczyc nawet zadnych uslug). ...Takze w Korei Pln. maja swoje "papiery" ktore sa tam pieniadzem. I ze ja bym mieszkajac w Polsce nie akceptowal ich banknotow jako zaplaty nie ma tu nic do rzeczy. Zreszta i zloto w pewnym sensie mialo swoj "zasieg terytoralny". Indianie (przed Kolumbem) traktowali zloto bardziej jako szmelc i nie pociagalo (nie zaspokajalo potrzeby), tak bardzo jak ludzi z Eurazji.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
Zamiast uzywac przesmiewczego tonu moze byc logicznie odniosl sie do mojej argumentacji? Napisalm przeciez, ze cena BTC jest wylacznie spekulacyjna. Nawet "wydmuchy" na New Connect jada czasem "w chmury", ale i tam i na BTC jest gwarantowana matematycznie strata w dlugim terminie (teoretycznie spadek do zera)
"Wychodzi z tego że w około jest coraz więcej idiotów którzy robią wszytko dla wszystkich 'za darmo' ... a raczej godzą się przyjmować coś co rzekomo nie dość że samo nie ma wartości to jeszcze nigdy zdolności przenoszenia wartości nie nabędzie... ciekawe :)"
-nie z darmo. Wyjasnilem ze jest to gra spekulacyjna. Licza oni ze BTC upowszechni sie jeszcze bardiej, cena wzrosnie i odsprzedadza drozej. Jednak nie zmienia to faktu ze wraz ze wzrostem ceny BTC i liczby uzytkownikow calkowity transfer dobra bedzie wiekszy. Finalni nabywcy maja tylko coraz wieksza matematycznie gwarantowana strate wraz ze wzrostem puli kasy wlozonwej do BTC"(im wieksza cena BTC i liczby uzytkownikow tym wartosc tego transferu bedzie wieksza). Pieniadz nie kreuje wartosci (nie moze). BTC nie posiadajac zadnej wartosci wenetrznej; moze byc tylko srodkiem transferu bogactwa od tych, ktorzy beda jego finalnymi nabywcami. Muzyka na Titanicu moze jeszcze dlugo grac, ale jego przyszly los jest znany. :)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
daniel_43
Inaczej piszac ...wymieniajac dobro (towar/usluge) na pieniadz, wymieniamy je na cos wartosciowo (chocby przejsciowo) rownorzednego (pieniadz ma pokrycie). Sprzedajac natomiast cokolwioek za BTC oddajemy to, za cos nie posiadajacego zadnej wartosci wewnetrznej, jedynie z nadzieja, ze cena spekulacyjna wzrosnie jeszcze bardziej i to inni beda tymi pechowcami na koncu sznureczka. Uwzgledniajac jednak, ze tworcy posiadaja znaczna pule BTC, na kazdym etapie liczba szczesliwcow bedzie mniejsza niz przegranych, a wraz ze wzrostem ceny BTC gwarantowany transfer bogactwa moze byc tylko wiekszy i wiekszy.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Traderahttp://kingworldnews.com/kingworldnews/KWN_DailyWeb/Entries/2014/10/11_Shocking_Event_To_Change_Entire_Global_Financial_Architecture.html
W grudniu bedziemy mieli okazje przekonac sie o wplywie ew. decyzji na TAK na wycene papierowego zlota.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Farlander
Więc przede wszystkim potrzebujemy pieniądza łatwo podzielnego, rozpoznawalnego, przenośnego i akceptowanego dobrowolnie. Potrzebne są również tak samo małe nominały jak średnie i duże. Np powszechna 1 uncjowa moneta srebrna może być podzielna na 2, 4 lub 8. Bierzemy ją na warsztat i tniemy przecinakiem na połówki, ćwiartki czy ósemki. Przy dzisiejszej średniej cenie 80zł/oz z podatkiem wyjdą nominały 10, 20, 40 zł. Można na nich wybić 1/2 1/4, 1/8 oz i zaokrąglić krawędzie (opiłki zachować i stopić) lub zwyczajnie wytapiać nowe mniejsze niż 1oz jeśli jest taka możliwość. Na zakupy pomiędzy 10 i 1000 zł nadawać się będzie więc srebro, a 150zł wzwyż - złoto od 1g. Poniżej ekwiwalentu 10 zł może być użyty inny metal dobrze rozpoznawalny, np miedź albo mosiądz. Ale również w pewnych wyrobach, metal metalowi nie równy. Na piątaka trzeba by z 250g miedzi - noszenie się z tym odpada. Ale na monetę 10groszy potrzebujemy już tylko 5gramów miedzi. Prawie idealnie. Zwłaszcza, że dzisiejsza moneta obiegowa 10gr waży połowę tego. Tutaj np. można pociąć grubą miedzianą blachę na kwadraty i wybić wagę/sugerowany nominał.
Co z trochę większymi nominałami na wspomniany zakup bułeczek gascha? Na monety 1,2,5złotowe nadaje się metal, lub wyrób, który jest łatwo rozpoznawalny, stosunkowo powszechny i kosztuje 100-300 zł/kg. Trudno coś w takiej rozpiętości cenowej znaleźć. Ale weźmy tani mosiądz. Robi się z niego monety groszowe ale i amunicję (nawet dzisiaj do dostania legalnie jednak bez prochu i ze zbitą spłonką). Dla porównania 10 monet 1 groszowych o wadze 1,64g daje 16g za 0,1zł. Amunicja do kałacha 7,62x39mm w cenie ok 2zł: waga ok 16g mosiądzu w tym sporo ołowiu w płaszczu pocisku. Także taki wyrób jak nabój jest bardziej cenny nawet w czasie pokoju.
I już mamy prosty system pieniężny. Miedziane 5 gramowe kwadraty jako 10groszowe monety. Amunicja robi za monety 2 złotowe - do kałacha, 1złotowe - pistoletowe 9x19mm, srebro za "banknoty" 10,20,40,80zł, a złoto za funkcję "przelewów" i większych transakcji :). Dzisiaj prawie nie do pomyślenia przy tak niskiej świadomości społecznej i wygodnictwie bezgotówkowym, ale jak wspomniałem to jest na cięższe czasy.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Farlander
Właśnie problem z krypto walutami jest taki, że przy absurdalnie niskich cenach na początku szczęśliwcy w późniejszym okresie się bogacą. Więc to nie żadna waluta a bardziej system spekulacyjny jeśli kurs nie jest stabilny. Nawet niech kurs oscyluje na początku o kilkadziesiąt procent w górę lub w dół - da się przełknąć, ale nie o kilka tys wzwyż jak Bitcoin. Żadna krypto waluta bez stabilnego kursu nie dojdzie do momentu gdzie 50% wszystkich transakcji będzie w niej zawieranych, a nawet jeśli jakimś niebywałym cudem to ci co weszli na początku będą bogatsi od Gatesa. Tu nie o to chodzi by jedni mogli się bogacić kosztem innych ale mogli bez problemu wymieniać swoje usługi i towary nierzadko na duże odległości oraz by pieniądz był niezależny i miał zamknięty obieg.
Co do deflacji się zgadzam. Ceny usług i produktów końcowych jak elektroniki, lodówek, samochodów powinny spadać wraz z rozwojem technologii i innowacjom, jednak jeśli chodzi o deflację na wspomnianych towarach strategicznych (nośniki energii, żywność, metale, cement itd) to już nie jest to tak oczywiste. By wyekstraktować tyle samo miedzi potrzeba przerzucać coraz więcej rudy wraz z tym jak złoża wysokojakościowe się kończą. Poza tym należy dostarczyć energię i paliwa w wydobycie i przewiezienie rudy oraz proces przetworzenia. A jak wiemy energia dostępna (EROI) spada. Np. dla paliw i ropy naftowej wydobywanej konwencjonalną metodą 30 lat temu EROI wynosiło ponad 40:1, dzisiaj dla paliw ogółem jest 16:1, a dla łupkowej 4:1 (czyli 25% energii idzie wyłącznie wydobycie i przetworzenie identycznej baryłki). Nawet jeśli kiedyś same roboty miałyby wydobywać tą ropę, węgiel czy rudę to nie oszukamy entropii. Trzeba dostarczyć określoną energię by wykonała pracę.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
1. pieniądz taki, jak dolar nie jest długiem, bo co niby jest nam winien Fed, który go emitował? $ Jest wprowadzany w gospodarkę za pomocą długu i można nim zmierzyć zobowiązanie, natomiast sam w sobie zdecydowanie nie jest pokryty niczyim obowiązkiem do dania CI w zamian niczego wartościowego.
2. Pytaniem o wiarygodną definicję "wartości wewnętrznej" chciałem Ci delikatnie wskazać, że takie pojęcie nie istnieje. Jest to mniej więcej z tego samego powodu, co sprawiedliwość społeczna nie istnieje. Jest to jedynie twór słowny, któremu stara się przypisać znaczenie polityczne, którego niestety nie da się konkretnie wyrazić czy urzeczywistnić.
Rozważając jakiekolwiek kwestie ekonomiczne, radzę zapoznać się z kilkoma zasadami:
1. Pieniądz jest towarem i zachowuje się, jak każdy inny towar oprócz tego, że można czasami nim płacić podatki, ale cecha polityczna. Jeśli ktoś chce z niego zrobić instrument spekulacyjny, to może to zrobić: vide CHF który jest rozdzierany między spekulantami, którzy go skupują na potęgę a Bankiem Szwajcarii, który go dodrukowuje, żeby spekulantów zniechęcić. Jeśli ktoś chce spekulować kaszą, to też może to zrobić, jak i z każdym innym towarem, jak np: carbon credits (EU), patentami (USA), dostępem do materiałów pornograficznych (Pakistan), cebulą (Indie), nieruchomościami (wiadomo), złotem (modnie tutaj). Duży wpływ spekulantów na cenę danego towaru nie przeświadcza o braku jego użyteczności (vide wartości).
2. Wartość jest czymś wyłącznie umownym i jest to cena, jaką ktoś chce za coś zapłacić. Jest to (bez przesady) bardzo płytkie pojęcie i nie stoi u jego podstaw nic "wewnętrznego". Wartość może mieć przedmiot, usługa, a nawet pojęcie albo wiedza. Jeśli jestem jedyną osobą na świecie, która wie, co mam w kieszeni, to ta wiedza jest (serio) nic nie warta, ale jeśli miałbym w jednej z dwóch kieszeni uncję złota i dałbym ją temu, który wie w które jest, to ta wiedza zaczyna być coś warta. Ba, można tą wartość przenieść sprzedając tą wiedzę komuś innemu za BTC ;) Kapujesz?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
1. Żywe naboje do kałasza będą się lepiej nadawały.
2. Inne wartości będzie dobrze wyrażać w kilogramach mąki, krowach i świniach.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
alvares
Jaki instrument finansowy możecie polecić jako ekspozycję na spadek Bitcoina?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Rada w artykule pewnie jest trafna; lepsze szanse na wygraną są w Vegas. W krótkoterminowej grze na giełdzie sam poziom docelowy się nie liczy aż tak, jak czas, kiedy nastąpi oczekiwana zmiana wartości. Rynek spekulacyjny to rynek hien czekających na takich, jak Ty. Co więcej, grają przeciwko Tobie zespołowo i wiedzą, jaką masz pozycję, by Cię strząsnąć na stop-lossie. BTC jest okropnie zmienny; granie na nim z lewarem, jakim jest short, to szaleństwo.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
janwar
Przy jakim poziomie ceny w gore sprzedajecie zloto, a przy jakim poziomie spadkow na gieldzie np DJ zamierzacie kupowac akcje?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Farlander
Np. ktoś nabywa 10 BTC po 300 USD sztuka i ty je od niego wypożyczasz na powiedzmy 6 mcy z oprocentowaniem 15% w skali roku :). Później sprzedajesz bitcoiny na giełdzie i mając 3 000 USD czekasz aż spadnie do satysfakcjonującego cię kursu. Wtedy kupujesz. Jak spadnie do 200 USD to masz szczęście. Kredytodawcy musisz oddać 10,75 BTC, sobie zostawiasz 850 USD lub 4,25 BTC. Jeśli kurs nie spadnie, twoja strata, a kontrahent nie dość, że zarobi na wzroście kursu to jeszcze zyska ekstra 7,5%.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Farlander
No też prawda. :) Amunicja również byłaby znacznie droższa w takiej sytuacji, na pewno nie te marne kilka zł. A ustrzelony dzik (jeśli by jakieś jeszcze ostały) przy jej pomocy byłby znacznie droższy. Poza tym amunicji "pozbawionej cech bojowych" tzn bez prochu i mat inicjującego w spłonce można te cechy przywrócić w sytuacjach wyjątkowych (tzn. takich gdzie przestają obowiązywać ustawy o zakazie posiadania broni palnej i "żywej amunicji").
Tak czy inaczej na drobniaki nadawałoby się coś tańszego od srebra, najlepiej metal w cenie ok 200zł/kg. Nadaje się chyba tylko cyna. 70zł/kg, dość mała gęstość, niska temp. topnienia i łatwa kowalność. Ekwiwalent złotówki ważyłby 14g - jeszcze nie tak źle.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
henrix343
Co do diamentow i zlota dokladnie tak jest z produkcja. W przypadku diamentow, sa nawet firmy ktore sie tym zajmuja - fajny filmik na bodajze na discovery o tym lecial (oczywiscie normalne pozyskiwanie tych surowcow nadal jest najbardziej oplacalne).
@tom098, tak samo jak nie potrafia korzystac z internetu i robic przelewow, ani nawet skorzystac z nowoczesnej toalety. Niestety czesto sa to ludzie ludzie, ktorzy czegos sie nauczyli i przez X lat to powielali, kompletnie nie edukujac sie. Teraz czasy sie zmienily i trzeba caly czas brnac do przodu. Zreszta zlecaja takie rzeczy swoim dzieciom, ktore najczescie wiedza co to jest i jak to zrobic.
Jak cos istnieje kilka tysiecy lat to trudno o tym nie wiedziec w przeciwienstwie do czegos co istnieje 5. Ja jestem bardzo zdziwiony jaka popularnosc ma BTC biorac pod uwage ile istnieje.
@zenon kolejny boski komentarz. @daniel_43 kolejny spec. Bo firmom chce sie wydawac miliony na BTC ot tak sobie. Zaden Paypal czy E-bay nie zainwestuje nawet centa bez analizy przez sztab ludzi, no ale wystarczy jedno spojrzenie (bo przeciez nie warto najpierw poczytac, porownac i wyciagnac wnioskow) daniela i juz wszystko jest jasne.
Sorry tylko przerzucalem wzrokiem po slowach - pierwsze lepsze "Zwolennicy BTC to ludzie nielogiczni. BTC nigdy nie bedzie mogl stac sie pieniadzem, bo nigdy nie bedzie istniala mozliwosc przeniesienia na niego jakiejkolwiek wartosci. " bo silkroad z bilansem wiekszym niz cale to forum kiedykolwiek na oczy zobaczy to zadna wartosc. Wejdz na dark web, stronki z onion i zobacz ile jest transakcji BTC i ludzi, ktorzy go akceptuja, gornikow itp. Nie chce mi sie nawet ripostowac reszty.
@Farlander rozumiem, ze czujesz sie pokrzywdzony, ze nie kopales na starcie ale Ci ludzie tez nie wiedzieli, ze bedzie skok 4000%. Moja wina, ze gdzies byla wojna i zloto poszlo do gory ? Albo, ze ludzie odeszli od zlota i poszlow dol ? To jest loteria.
@alvares, kupujesz jak myslisz, ze wzrosnie. Sprzedajesz jak myslisz ze spadnie (ew. wstrzymujesz sie z zakupem). I zgadzam się, że granie z lewarem, to szaleństwo (wystarczy spojrzec na bitfinex).
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
"No nie przesadzaj..., niemów, że nie możesz sobie wyobrazić 8 karatowego złota i monet różnej wielkości."
Wyobrazić sobie mogę różne rzeczy. Moja wypowiedź odnosiła się do słów @evisula, który udowadniał, że złoto aktualnie jest pieniądzem.
"Bitcoin będzie miał wartość tylko do momentu wydobycia ostatniego. Potem stanie się dzisiejszym paypalem. I tyle, nic się nie zmieni."
Jakiś argument?
@tom098 /2014-10-12 01:40:16
Moi rodzice korzystają z Internetu na co dzień a mają powyżej 60 lat. 3/4 znanych mi 60 latków korzysta z internetu około połowy z mejla.
Ilu ludzi 20 lat temu korzystało z komórek? A ilu 15 lat temu z kart płatniczych. Nikt nie mówi, że BTC w ciągu roku opanuje świat. Perspektywa 10-15 lat w kwestii nowej waluty to nie tak długo.
daniel_43 /2014-10-12 10:16:33
"Oczywiscie ze mozna tylko ze tu mozliwe jest mnozenie "przez dzielenie" (wystarczy przesuwac liczbe zer po przecinku)..."
Nie rozumiem o co Tobie chodziło.
Pózniej piszesz coś o ziemniakach... Monety z ziemniaków może zrobić sobie każdy w domu, BTC nie. Widzisz różnicę?
"...-Zaden kraj* nie zakceptuje BTC jako oficjalnego srodka wymiany,"
http://www.chip.pl/news/wydarzenia/prawo-i-polityka/2013/08/bitcoin-legalny-w-niemczech
Piszesz, że BTC nie ma wartości a fiat money mają. Rownież nie mają. Dzisiejsze pieniądze oparte są tylko i wyłącznie na zaufaniu i powszechności.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
To, że ktoś zarobi na BTC bo ma go dużo kupionego tanio na początku, ok. A jak było z konkwistadorami w Ameryce? Przywozili pełne statki złota do Europy.
Co do deflacji na większości towarów i inflacji na produktach energochłonnych czy surowcach. Częściowa zgoda. Ale mogę sobie wyobrazić sytuację np. taką. Drożejące nośniki energii powodują, że porządnie zajmiemy się pracami nad elektrowniami opartymi o fuzję. Technologia działa ale wymaga jeszcze lat dopracowywania i olbrzymich inwestycji. Potem już tylko krok do pozyskania surowców z innych planet, wnętrza Ziemi, czy asteroid (energia potanieje o kilka rzędów wielkości). Przy okazji złoto, którego jest pełno we wszechświecie może być warte tyle, co żelazo.
To śpiew przyszłości. Ale czy nie w Paryżu w XIX wieku uważano, że przy takim wzroście ilości koni w mieście, zostanie ono zasypane odchodami. I co? Pojawiły się samochody. Przewidywanie przyszłości nie ma sensu. Ile razy już ropa miała się skończyć?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
http://www.coindesk.com/price/
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
wd7
Farlander /2014-10-11 19:05:15
Współczuję twojemu stanowi umysłowemu, w którym się znalazłeś. No chyba, że wciągasz nagminnie coś białego.....to wyjaśniałoby cały twój wpis.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Mowię z doświadczenia, bo shortowałem giełdę w styczniu 2009 i przegrałem. To była o wiele pewniejsza sytuacja od obecnej na BTC. ;)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
"a.d.1. Idę do pobliskiej piekarni, wyciągam Złotego Krugerranda i chce zapłacić za 4 bułki (wartość w PLN 2 złote). Nie sądzę, żeby jakakolwiek piekarnia w moim mieście akceptowała Złote monety.Punkt 1. dla złota jest obalony."
Faktycznie, od kilkudziesiąciu lat są problemy z akceptacją złota w handlu detalicznym, jednak w skali całej historii istnienia pieniądza ten okres jest bardzo krótki i błędem byłoby myślenie, że teraz mamy normę a przez 4 tys. trwał stan nienormalny. Zresztą wśród krajów przechodzących na bezpośrednie rozliczenia z pominięciem dolara zaczynają pojawiać się już i takie, które dopuszczają płatność w złocie. A co do bułek, to równolegle ze złotym pieniądzem zawsze funkcjonowały srebrne monety, które przy historycznym gold/silver ratio 1/15 - 1/20 i odpowiednio małej masie nadawały się do płacenia nawet za bułki.
"ad.5. 31 gramowa moneta ma wartość koło 4k zł. Chcę zapłacić za 4 bułki. Jak to robię? "Urywam" kawałek o masie 0,015 g? Niby jak? OK, można nosić "złoty proszek" w sakiewce..."
A czy mając banknot 100 PLN urywasz kawałek, żeby zapłacić za bułki? Podzieloność niekoniecznie oznacza, że każdy może sobie sam w domu jednostkę pieniądza podzielić, stąd pojawiły się mennice i wiarygodne monety o różnej masie i zawartości słota/srebra, a ludzie wpadli na genialny pomysł wydawania reszty z większej kwoty i rozmieniania grubych na drobne.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
import (1540t) + mine (428t) + scrap (229t) = SGE withdrawals (2197t). Dodatkowo produkcja złota w 2013 roku wyniosła 2770 ton. Chiny wchłonęły prawie 2000 z samej produkcji. Indie również kupują na potęgę i liczby zdecydowanie przewyższają podaż. Skąd więc płynie złoto i jak długo jeszcze będzie?
https://www.bullionstar.com/article/sge%20chairman%20xu%20luode%20chinese%20gold%20demand
Świetny wywiad z Koosem. Po kolei tłumaczy co się dzieje na rynku metali szlachetnych. Warto posłuchać.
https://www.bullionstar.com/article/koos%20jansen%20interview
Chińczycy oskarżają USA o mieszanie się w wewnętrzne sprawy Chin i organizowanie "kolorowych rewolucji".
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-12/china-claims-us-behind-hong-kong-protests
Ma Jun z PBOCu jasno dał do zrozumienia, że ceny nieruchomości są zdecydowanie zbyt wysokie i nie przewiduje żadnej dodatkowej stymulacji. Na dodatek twierdzi, że bankructwa w tej strefie są pożądane. Czyli wracają do tego co robili na początku roku. Pozwolą na zaciśnięcie pętli na szyi developerów. Kilka najsłabszych firm padnie, reszta za kilka miesięcy dostanie doraźną pomoc by przetrwać. I tak po kolei będą eliminować kolejne części rynku.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-12/china-central-bank-crushes-hopes-large-scale-fiscal-or-monetary-stimulus
Dead cat bounce na DFMGI czyli Dubaj znowu leci na twarz, tym razem 6,5%.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-12/ripple-effects-begin-dubai-crashes-over-65-most-14-months
Draghi płacze, że Niemcy blokują wszystkie jego pomysły odnośnie dodruku. Draghi zapewne i tak zrobi po swojemu i ciekawe co w takim razie zrobi Merkel, lub na co jej pozwolą.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-12/draghi-dictator-working-germans-impossible
Wywiad Bloomberga z Faberem. Ciągle mu przerywają w najważniejszych momentach ale jak zwykle Marc mówi swoje.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-11/qe99-gold-global-growth-concerns-chart-explains-marc-fabers-fears
W Connecticut mamy to o czym pisałem wcześniej. Władze dały zielone światło na ograniczenie praw obywatelskich wszystkim ludziom którzy mogli mieć kontakt z zarażonymi Ebolą. Można ich izolować i przetrzymywać ile się tylko chce. Stąd do stanu wyjątkowego już nie daleko. Jeśli tylko władza będzie miała interes w tego typu działaniach (a przecież w razie czego wszystko można zrzucić na Obamę - część kongresmenów ze skrzydła demokratycznego już to robi) będziemy mieć jazdę bez trzymanki. Wczoraj usłyszałem w tv, że szczepionka na Ebolę będzie produkowana w Polsce i mogę mieć tylko nadzieje, że nie dojdzie do jej dystrybucji u nas. Wygląda to cholernie nieciekawie.
Dlaczego piszę o tym tutaj? Podczas stanu wyjątkowego związanego z Ebolą wiele osób zapomni o tym co dzieje się na rynkach, że nie wspomnę o możliwości jakiegokolwiek protestu.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-10/public-health-emergency-declared-connecticut-over-ebola-civil-rights-suspended-indef
Rosja spłaciła dolarami 53 mld długu i zanotowała netto większy przypływ inwestycji niż odpływ na poziomie 11.6 mld. Możliwe więc, że trend się odwróci.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-10/de-dollarizing-russia-pays-down-near-record-53-billion-debt-third-quarter
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
http://www.institutionalinvestor.com/inside-edge/3389462/big-banks-are-confident-in-the-face-of-the-bitcoin-threat.html?ArticleID=3389462
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
"Aby dowolne "coś" było pieniądzem, to to "coś" musi być:
...
7. przechowywać wartość w dłuższym okresie czasu"
Po pierwsze: zdefiniuj pojęcie "wartość" a po drugie "dłuższy okres czasu".
Złoto i srebro przechowywać będą wartość tak długo, jak długo ktoś mądry nie wymyśli sposobu na tanie dobranie się do złóż tych metali zalegających głęboko (naprawdę głęboko) pod powierzchnią naszej planety.
Po drugie pojęcie "dłuższy okres czasu" podlega nieustannym zmianom. T.z.w. świat zachodni działa, planuje i rozlicza się w tempie (mniej więcej) czteroletnim a związane jest to z przeważnie czteroletnimi kadencjami władz w systemach pseudo demokratycznych. W przeciwieństwie do tego chińczycy i Rosjanie planują i działają na dziesięciolecia do przodu.
Aktualne działania największych banków centralnych polegające na dodrukowywaniu pieniądza papierowego przekreślają postulat stabilności przechowywania wartości w długim okresie czasu.
Skoro ani metal ani papier ani kryptowaluty nie są w stanie zagwarantować przechowania wartości w dłuższym okresie czasu, to co w ogóle jeszcze można nazwać pieniądzem ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
"<<Aby dowolne "coś" było pieniądzem, to to "coś" musi:
...
7. przechowywać wartość w dłuższym okresie czasu>>
Po pierwsze: zdefiniuj pojęcie "wartość" a po drugie "dłuższy okres czasu".
Pierwszy z brzegu przykład.
W 1927 r 300 dolarów to było 15 uncji złota i kupowało popularny samochód Ford model T. W 2014 r 15 uncji złota = 18000 dolarów nadal kupuje w USA popularny samochód Honda Civic coupe, natomiast 300 dolarów stanowi ekwiwalent tylko 1/60 tego samochodu. Czyli pod tym względem złoto przechowało wartość w okresie niecałych 90 lat, a papierowe banknoty - nie (dokładnie straciły ponad 98% wartości).
"Złoto i srebro przechowywać będą wartość tak długo, jak długo ktoś mądry nie wymyśli sposobu na tanie dobranie się do złóż tych metali zalegających głęboko (naprawdę głęboko) pod powierzchnią naszej planety."
To będziemy mieć wówczas najprawdopodobniej inflację w złocie. Ale nie wiemy, czy będzie to za 5 lat, 100 lat czy nigdy. Przez 4000 lat historii pieniądza był tylko jeden podobny przypadek - odkrycie Ameryki i kradzież złota Indianom.
"Po drugie pojęcie "dłuższy okres czasu" podlega nieustannym zmianom."
Tym niemniej dla każdej papierowej waluty można wskazać taki odcinek czasu, w którym waluta ta straciła do dnia dzisiejszego co najmniej 90% wartości - mierzonej ilością dóbr kupowanych za jednostkę waluty - i będzie on z reguły nie dłuższy niż 50-70 lat. Dla tego samego odcinka czasu okaże się, że złoto/srebro swoją wartość mierzoną w ten sam sposób na ogół zachowały - spełniając pkt. 7. Czyli mamy "dłuższy okres czasu".
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
https://www.youtube.com/watch?v=KVQrDrRIIDM&list=UU2nQYGjfe9I_tgWpqgJorUg
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
https://www.youtube.com/watch?v=3vwxGxmDOZk&list=UUG-G8LLr38fQUNZU8K0t-EA
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
"Panowie, czyżby dolar zaczął się "kisić". Od początku października, trend boczny. Czekamy na odbicie w górę czy w dół?"
Indeks dolara jest na najwyższym poziomie od połowy 2010 r i osiągnął go w rekordowo krótkim czasie 3 miesięcy (oscylatory maks. wykupione), czyli jakiegoś odreagowania należałoby oczekiwać. Inna sprawa, że została przebita od dołu linia długoterminowego trendu spadkowego rozpoczętego w latach 90-tych, co raczej wróży dobrze dolarowi w dłuższej perspektywie.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
Gapiąc się na wykresy niewiele się dowiesz. W sterowanym rynku musisz patrzyć na to co robi banksterka. Zaczynają coraz głośniej mówić o powrocie do drukowania, a wraz z tym dolar powinien się osłabić. Dodając do tego tragiczną słabość amerykańskiej gospodarki kierunek po ogłoszeniu druku powinien być jeden zwłaszcza, że to będzie już 6 stymulacja więc kiedyś kredyt zaufania musi się skończyć tym bardziej, że giełda zaczyna zjeżdżać, a bez taniego pieniądza hossy nie utrzymają. Podczas bessy będzie potrzebna kasa na bail-outy.
Kolejny wywiad z Ricardsem jeśli jeszcze się nie zmęczyliście. Tym razem o SDRach i inflacyjnym skutku tego kierunku.
https://www.youtube.com/watch?v=XEvkVQer-Qc&list=UUbCudBFiYhqQ3M_xt39tcnQ
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Anonymous
Może dosyć już tej waszej demagogii na temat BTC?
Czy koś wam płaci za marketing bitcoina czy robicie to gratisowo, bo np. wtopiliście 50% kapiału kupując BTC pół roku temu za 760 usd (dzisiejsz cena to 380 usd) czy też macie niemalże religijne uwielbienie dla BTC ?
Jeśli to ostatnie, to wszelka dyskusja z wam nie ma sensu, bowiem zacietrzewienie "religijne" wobec BTC odbiera jasność myślenia ...
Przez ostatni rok na tym forum pojawiło się mnóstwo agrumentów przeciwko BTC. Wymieniono ogrom ryzyk związanych z nabywaniem, przechowywaniem i używaniem BTC. Ale do was nic nie trafia. Pamietam jak bodajże @DarSow wymienił bardzo poważne ryzyka. Wspominał też o bardzo prozaicznej rzeczy - utrzymywaniu bądź nie siły nabywczej przez to coś (BTC), co z uwielbieniem wychwalacie pod niebiosa. O ile pamięć mnie nie myli, to BTC był wówczas dwukrotnie droższy niż dzisiaj. Zatem co wszyscy, którzy was religijnych wyznawców BTC posłuchali i nabyli BTC - bo wg was to niezależny pieniadz, który może przechowywać wartość - właśnie starcili połowę PRAWDZIWYCH PIENIĘDZY (usd, pln itd.), za które codziennie można kupic chleb i mleko. Wasze pseudoargumenty są wręcz żałośne. Brakuje wam podstawowej wiedzy na temat gospodarki, finansów i bankowości. Gdy czytam te wasze wypociny i argumenty na poziomie gimnazjalisty to zastanawiam się czy w ogóle nie zrezygnowac z czytania wypoweidzi na forum skądinąd cennego bloga (gratulacje dla Trader21!).
BTC to zorganizowane oszustwo. BTC zostało wypromowane mechanizmem zwanym pump and dump (to przestępstwo ścigane przez organy nadzoru finansowego i prokuratury). Dzisiaj, o ile założyciele BTC (oszuści) mają jeszcze jakieś BTC do wypchnięcia, szukają i znajdują naiwniaków, którzy na różnych forach próbuja "podtrzymać cenę" BTC zachęcając innych niezorientowanych dobrze w temacie do nabywania BTC.
Takich XXXcoinów można wytworzyć nieskońćzenie wiele. ZAtem wrgument, że w przypadku BTC całkowita podaż jest jakaś tam ograniczona jest żałosny.
Tak zwane kopanie nowych BTC (i innych XXXcoinów) to absurdalne marnowanie zasobów pracy komputerów (procesorów) i sieci.
BTC to nic, to blaga, to ZASZYFROWANY CERTYFIKAT POSIADANIA NICZEGO !!!
Gratuluję nabywcom BTC, którzy swoje (ciężko) zarobione pieniądze wydają na coś TAK BEZWARTOŚCIOWEGO JAK BTC !!!
BTC i inne XXXcoiny to instrumenty czystej spekulacji. Gdyby wyznawcy BTC mówili o BTC jako narzędziu czystej spekulacji, to można by uznać, że są zdrowi na umyśle a lubią po prostu spekulować na rynku finansowym. Ale nie, oni z nabożnym uwielbieniem mówią o BTC jako o pieniądzu! To naprawdę jest absurdalne i żalosne...
Nigdy BTC ani żaden inny XXXcoin nie stanie się powszechnie zaakcptowanym i używanym pieniądzem ze względu chociażby na ogrom ryzyk związanych z nabywaniem, przechowywaniem BTC, nie mówiąc już o tym, że państwa mają monopol na emisję i kontrolę podaży walut i nigdy z tego monopolu nie zrezygnują.
A teraz wyznawcy BTC, zanim odpowiecie na mój post, sprawdźcie najpierw ile to straciliście na BTC w oststnich miesiącach ... A upierając się stracicie w kolejnych jeszcze więcej ... a w ostateczności wszystkie zainwestowane w BTC prawdziwe pieniadze ... bowiem BTC to humbug, to instrument czystej spekulacji nieposiadajacy żadnej wartości wewnętrznej, którego cena prędzej czy później zejdzie do zera. Amen.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
Oto dlaczego nie wejdę z Tobą w merytoryczną dyskusję:
"Brakuje wam podstawowej wiedzy na temat gospodarki, finansów i bankowości...
...państwa mają monopol na emisję i kontrolę podaży walut"
Dziękuję, do widzenia.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
Dareczku który to już nowy nick? 4? Jeszcze Ci się nie znudziło?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-13/will-fed-let-stock-market-crash-election
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Dlaczego wystarczy wspomnieć publicznie na dowolnym forum że jest się kibicem technologii Bitcoina a natychmiast słyszy się pod swoim adresem inwektywy - poczynając od nieuka przez sekciarza aż po debila.
Opcje są dwie, albo jest się opłacanym przez banksterkę klakierem który ma za zadanie tworzenie czarnego PR wokół technologii BTC, albo jest się totalnym nieudacznikiem, który nie ma ani jaj ani umiejętności żeby wyciągnąć potężny pieniądz ze spekulacji Bitcoinem dla siebie.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
kamas
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
JedenZłotyKrugerrand
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
JedenZłotyKrugerrand
Jednak Rosja i Chiny zacieśniają współpracę. Chiny tylko pozornie stały z boku.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
USA planuje odciąć Chinom dostęp do energii z bliskiego wschodu. Tak duży kraj jeśli dalej chce się rozwijać musi mieć dużo energii. Po to właśnie ISIL. Chiny są za słabe militarnie, Rosja to dobry straszak który będzie bronił Iranu, nawet jeśli Syria się przekręci.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Elorth
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
Czy faktycznie są to niepotwierdzone teorie spiskowe czy też niewygodne fakty o których lepiej nie wspominać jeśli myśli się o karierze w finansach ?
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
ja już praktycznie kończę. Sporo teorii spiskowych to fakt. Nie radzę we wszystko wierzyć. W silne wpływy bankierów wierzę, ale nie wierzę w to że od 200 lat rządzą światem i wybierają za nas praktycznie całe rządy państw zachodnich.
Myślę jednak, że lektura jest wartościowa i pozwala spojrzeć z innej perspektywy. Czasami wydaje mi się, że autor może być lekko kierowany przez chińską propagandę i dlatego dyskredytować zachodni system.
Ale i tak warto przemyśleć, co ma do powiedzenia.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
@gasch
Hongbing jedynie przedstawie powołując się na źródła fakty opisywane już wcześniej, a od siebie dodaje próbę znalezienia związków przyczynowo-skutkowych między nimi. Czyli możliwe, że po przeczytaniu podanych w bibligrafii kilkudziesięciu tytułów książek i artykułów doszlibyście do podobnych wniosków.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
supermario
@gasch
Proponuję uzupełnić wiedzę książką Henry Forda "Żyd Międzynarodowy" tam wszystko podane jest na tacy z wydarzeniami datami i liczbami(oczywiście do czasów współczesnych H.Forda).Mocno się zdziwicie.Książka dostępna w internecie.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Dante
http://www.marketwatch.com/story/this-is-the-most-dangerous-stock-market-since-2008-2014-10-13
Premierzy Rosji i Chin podpisali dzisiaj ponad 40 dokumentów o współpracy, a także rozpoczęli konsultacje o dostawach gazu
http://en.itar-tass.com/economy/754033
Australijska giełda została wstrzymana ze względu na "usterki"
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-12/and-aussia-stock-market-breaks-again-due-glitch
James Rickards o bitcoinie
http://dailyreckoning.com/2-reasons-to-bet-against-bitcoin-and-one-reason-not-to/
JPMorgan nie widzi żadnej "biotech bubble" - podobno ostatnie spadki to "zwykła spekulacja"
http://www.ebellclub.biz/archives/734
Nawet sam Jim Greenwood (prezydent i dyrektor generalny Biotechnology Industry Organization) pofatygował się, żeby przekonywać że nie ma żadnej "biotech bubble"
http://www.bizjournals.com/sanfrancisco/blog/biotech/2014/10/bio-jim-greenwood-tax-inversions-bubble-ipo.html?page=2
Cóż, niewykluczone że w tym roku może wystąpić jeszcze wzrost notowań akcji firm z sektora biotech, ale przyszły rok może już nie być taki kolorowy.
Peter Schiff o bieżącej sytuacji oraz o nadchodzącym kryzysie
https://www.youtube.com/watch?v=8W26qsynbWQ
A na koniec ciekawostka - przykład jak wygląd finansowe pranie mózgu na Zachodzie
http://money.cnn.com/video/pf/2014/10/10/planning-next-retirement-roadmap.cnnmoney/index.html?iid=HP_River
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Auret
Robkov /2014-10-13 19:23:53
"Co obiektywnie s
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Auret
Pozdr
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Gdy deflacja zaglada w oczy taniejace akcje z pewnoscia nie sa mile widziane przez FED w bitwie o inflacje.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Freeman
Zastanawiajace.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Dante
Co do części historycznej książki Hongbing, to jak najbardziej prawda - tylko autor zbyt mało podkreślił, że przed założeniem FEDu, poszczególne rodziny bankierskie były bardzo wpływowe i obracały się w wielu wpływowych kręgach, ale dopiero ustanowienie banku centralnego nieprawdopodobnie zwiększyło ich siłę i ustanowiło jako elitę finansową.
Co do części ekonomicznej, to sporo wątpliwości mogą mieć "austriacy" - m.in. Hongbing naciskał na silny nadzór finansowy ze strony państwa jako formę "obrony finansowej". Kolejna kwestia, to "zawiązanie" lub "absorpcja" środków finansowych na giełdzie (Hongbing pisał bodajże o "gąbce" akumulującej nadmiar dolarów) - co do tego, Fritz Machlup pisał w swej książce "Giełda kredyt kapitał. Fundamenty rynku papierów wartościowych", że takowe zjawisko występuje rzadko i krótkoterminowo. Bo (na przykładzie akcji) podczas IPO firma dzięki emisji zyskuje środki, które przeznaczy na produkcję (pieniądze przy pomocy giełdy trafią do realnej gospodarki). A w przypadku starych akcji, podmiot A sprzedaje akcje podmiotowi B - ostatecznie podmiot B ma akcje, a podmiot A pieniądze, które może zainwestować we własną działalność (kolejny przykład, że pieniądze prędzej czy później z giełdy trafia do realnej gospodarki). Podobne analogie wystąpią w przypadku innych aktywów. Wykreowanie nowych środków finansowych nie będzie miało inflacyjnego wpływu jedynie w sytuacji tezauryzacji tych środków. Pomijam przypadek jak w latach 20. XXw., gdy pomimo wzrostu podaży pieniądza nie wystąpił inflacyjny skok cen, gdyż silny wzrost gospodarczy rekomendował podaż nowy pieniędzy (co nie zmienia faktu, że była to grabież siły nabywczej obywateli na rzecz banku centralnego i firm, które robiły z nim interesy).
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
http://stooq.pl/q/?s=^spx&c=1d&t=l&a=ln&b=0
podaje stopę z 1 dnia zamiast z 3.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Dante
Rzeczywiście, aktualna sytuacja na giełdzie jest bardzo nietypowa - politycy ani nie "stymulują", ani nie próbują uspokajać, a wręcz przeciwnie (m.in. wypowiedź Christine Lagarde - http://www.nytimes.com/2014/10/13/business/international/imf-warns-of-global-financial-risk-.html?_r=0).
A zatem podsumujmy - banki centralne przedtem przeznaczały spore środki na zakup papierów wartościowych, napychając portfele dotychczasowych posiadaczy tych aktywów. A teraz wszystko spada - pytanie czy możliwe, aby banki centralne po cichu wypożyczyły aktywa dawnym posiadaczom, aby ci przy pomocy krótkiej sprzedaży po raz kolejny osiągnęli spore profity?
http://www.nasdaq.com/article/citigroup-over-10-years-favors-short-trade-in-wake-of-pre-market-earnings-results-in-more-than-70-of-quarters-tracked-cm401451
http://online.wsj.com/articles/large-banks-backing-new-safeguards-in-short-term-lending-markets-1412873114
Podsumowanie bieżącej sytuacji w światowej ekonomii
https://www.youtube.com/watch?v=xpTF13zsCs0
PS. Szukając czegoś o Christine Lagarde oto co pokazał mi Google
https://www.google.pl/policies/faq/
Czyli są silne starania, aby Lagrande miała "prawo do bycia zapomnianym".
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Bagracz
To jest ta gąbka do zasysania dolarów z rynku?
http://research.stlouisfed.org/fred2/series/EXCSRESNS
Ciekawy jestem co się stanie, gdy te środki trzeba będzie jednak ruszyć.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Dante
Czyli to potwierdzałoby pogłoski, że spora część nowych dolarów nie trafia do realnej gospodarki - tymczasem FED może przekonywać, że "stymuluje gospodarkę" i przy tym nie wywołuje wysokiej inflacji (a w rzeczywistości znaczne środki są gromadzone na odpowiednią chwilę).
Ponadto, analizując informacje odnośnie Excess Reserves of Depository Institutions natrafiłem na coś niezwykłego - proszę sprawdzić wartość rezerwy dla 2001-09-01 i porównać z innymi miesiącami
http://research.stlouisfed.org/fred2/data/EXCRESNS.txt
Bardzo dziwna sprawa.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Dante
http://www.fool.ca/2014/10/10/george-soros-bought-10-5-million-of-silver-wheaton-corp-should-you-buy-too/
George Soros spodziewa się spadków na giełdzie (podobnie Buffett i Paulson)
http://chasmic-research.com/george-soros-gonna-right-862/
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
""No nie przesadzaj..., niemów, że nie możesz sobie wyobrazić 8 karatowego złota i monet różnej wielkości."
Wyobrazić sobie mogę różne rzeczy. Moja wypowiedź odnosiła się do słów @evisula, który udowadniał, że złoto aktualnie jest pieniądzem."
Przepraszam, musiałem stracić wątek.
""Bitcoin będzie miał wartość tylko do momentu wydobycia ostatniego. Potem stanie się dzisiejszym paypalem. I tyle, nic się nie zmieni."
Jakiś argument?"
1.
Przy dzisiejszej mocy obliczeniowej sieci bitcoin 270 000 000 GH/s https://blockchain.info/pl/charts/hash-rate , przy inwestycji 1 350 000 000 $ w te ASICi https://products.butterflylabs.com/300-gh-bitcoin-mining-card.html(będąc producentem układu o wiele mniej) przejmujesz kontrolę nad siecią.
2.
W 2011 roku wpadłeś na genialny pomysł jak obrobić wszystkich posiadaczy bitcoina. Stworzyłeś w zaciszu swojej piwnicy kopalnie składającą się z powiedzmy 100 węzłów. Stworzyłeś sieć zwaną internetem i odpiąłeś wtyczkę ze swojego rutera. Przejąłeś tym samym kontrolę nad Twoją siecią i 100% wydobyciem wszystkich bitków. W 2014 kosztem 900 000 ASICów wzmocniłeś swoją piwnicę, podpiąłeś wtyczkę i... żegnaj wszystkie bitki wydobyte od 2011.
3.
Nie musiałeś się tak trudzić w przeciągu 2010r jedna taka maszynka kopała ponad 2 000 000 BTC. Rzucasz je jutro na rynek cena spada do 1$ ludziska wyjmują wtyczki od swoich kopalni, moc sieci spada do... strzelam (bo to nigdy nic nie wiadomo) 30 000 000 GH/s z czego 16 000 000$ jest twoje. Koszt inwestycji 80 000 000$ i właśnie przejąłeś kontrolę nad siecią.
Można tworzyć wiele scenariuszy, załóżmy, że jednak jestem w błędzie i to tak nie działa, istnieje jakiś mechanizm, który wykryje , że to ty, w swojej piwnicy przemycałeś tą całą kontrabandę. Wyglądało by to jeszcze gorzej. Oznaczało by to, że ktoś to po prostu kontroluje.
4.
Załóżmy, że wszystko jest w porządku, uczciwie, Satoshi Nakamoto jest największym filantropem w historii ludzkości. Koszty wydobycia 1 BTC w 2010r to 1kwh, dziś 1150 kwh. Jest rok, 2030 1 BTC to 1 000 000$, cena wydobycia to 5 000 000 kwh, na świecie dochodzi do spektakularnych blacautów, Chiny pogrążają się ciemnościach, trwają grabieże, gwałty, morderstwa... ginie niewinne dwa miliony osób. Bitcoin staje się światową walutą, wszystkie państwa zmieniają konstytucje, rezygnują z własnych walut, przestają spełniać swoje podstawowe funkcje, a ludzka świadomość jak to nazwał Ken Wilber dokona przeskoku w przewody.
5.
Zakładając, że tak się nie stanie (jak w pk4), tylko będzie bitcoin i inne waluty, czy to oparte o nim, czy nie, będzie spełniał rolę dzisiejszego Paypala, przestanie być anonimowy. Skoro nie będziesz już mógł go wydobywać, będziesz musiał za niego zapłacić, tak jak i będziesz go musiał sprzedać.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
BenyRBH
dług poszczególnych państw według źródeł rządowych,czyli prawadziwy większy.Proponuje spojrzeć na dwie pozycje dług-PKB i na osobę. Kiedyś musi to wszystko paść.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
Dane z 2001 może miały jakiś związek z bankructwem Argentyny?
Co do przepływu środków z giełdy do gospodarki. Właśnie dlatego BC kupują kontrakty. Może dzięki nim wpływać na kierunek giełdy, a środki są przerzucane zapewne między kilkoma dużymi graczami którzy ustawiają rynek wg potrzeb. Inflacja w stanach wcale nie jest taka mała jak niektórzy twierdzą. Firmy stosują masę trików by ukrywać wzrost cen produkcji. Jedną z nich jest "shrinkflation", poszukajcie w google jest już masa informacji na ten temat. Oczywiście jest to zwykła inflacja ale korporacje nie mogą grać do własnej bramki.
Bardzo fajnie że mówicie właśnie o płynności która jak się okazuje na giełdzie wcale nie jest taka wysoka. Ktoś zrzucił 750 mln $ w 4500 kontraktów i płynność skurczyła się dramatycznie. Ciekawe do czego doszłoby przy większej wyprzedaży. Przecież 750 mln to nie jest jakaś gigantyczna kwota przy dzisiejszych poziomach.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-13/what-happens-when-someone-desperate-sell-750-million-stocks
BOE przygotowuje się do drukowania jeśli akcje zjadą jeszcze trochę. Najwyraźniej do rozpoczęcia druku potrzebowali dobrej wymówki, a konkretny zjazd na giełdzie jest jedną z nich. Pisałem, że wg mnie są 2 możliwe scenariusze: drukują nieprzerwanie coraz to większe kwoty by utrzymać giełdę, lub dadzą jej zjechać i znowu zaczną. Wybrali ten drugi po którym i tak zapewne nadejdzie ten pierwszy.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-13/bank-england-giving-market-hint-whats-come
Kolejny dowód na spowolnienie to zjazd o 16% zakupów na samochody w Chinach.3
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-13/chinese-car-sales-grow-slowest-pace-19-months
Gdy nawet Bloomberg zaczyna się śmiać z wahań na giełdzie to znaczy, że banksterka przesadziła :) Plunge protection team z FEDu ratuje sytuację gdy indexy spadają. Jak widać po notowaniach słabo się chłopaki ostatnio starają. Chociaż będą zalewarowanym 77:1 też zacząłbym się zastanawiać czy jeszcze się da.
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-13/when-even-bloomberg-jokes-about-it
Świetny wiersz pod tytułem "The Day The Market Died" poczytajcie nieźle się uśmiałem :)
http://www.zerohedge.com/news/2014-10-13/doug-kass-day-market-died
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
bartek
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Robkov
>>>Prowadzący niestety niezorientowany. Mówi o możliwości dzielenia Bitcoina,
>>>jako alternatywie dla drukowania. Najwidoczniej nie wie, że chodzi o taki
>>>podział jak w przypadku Euro na centy
Widzisz, tylko edukacja, edukacja i jeszcze raz do znudzenia edukacja.
99% wypowiadających się o Bitcoinie nie mają bladego pojęcia o czym mówią.
A ludzie niestety łatwiej przyswajają sensacje a'la 'FAKT' niż sensowne argumenty poparte merytorycznymi informacjami.
Dodatkowo jeszcze mamy do czynienia z tak nową i rewolucyjną technologią
że stare podręczniki ekonomii nie dają rady zdefiniować ram w jakich
Bitcoin zaczyna funkcjonować.
A to jest dopiero początek rewolucji. Praca domowa -> google -> OpenBazaar
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gasch
a.d.1. Dzieki "kopaniu" nie mozesz przejac kontroli nad siecia. Przejac kontrole mozesz tylko wtedy gdy zaczniesz kontorlowac ponad polowe wezlow sieci. Wezlem sieci jest kazdy komputer (Twoj, moj, mojej babci), na ktorym zainstalowano klienta BTC sluzacego do wykonywania operacji w BTC. W tym kliencie jest zapis calej bazy wszystkich BTC i historia operacji.
Zeby transakcja doszla do skutku potrzebne sa potwierdzenia z ponad polowy wezlow sieci BTC.
Jakis czas temu ktos przeprowadzil atak, majac kontrole nad okolo 10% wezlow. Atak byl nieudany, ale zachwial (spowolnil) transakcje na kilka godzin. Drugi znany "atak" spowodowany byl przez "niezetelnych" operatorow jednej z platform wymiany BTC/inne waluty. Mianowicie przez niedopatrzenie pozwolili wyplacac z konta u nich posiadanego tego samego Bitcoina kilka razy (stara wersja BTC lub dzialanie zamierzone). Ktos to zauwazyl i sie wzbogacil, a na platformie powstala dziura. Moze to byl atak a moze zamierzone dzialanie wlascicieli platformy wymiany. Tego typu problem juz nie wystapi, nowe wersje BTC sa odporne.
BTC jest podobne pod wzgledem decentralizacji do popularnych do niedawna w internecie sieci p2p do pobierania plikow. Nie ma zadnej centralnej instytucji zatwierdzajacej transakcje. Transakcje dokonuja sie bezposrednio miedzy kontrahentami.
Aktualnie problemem moga byc wlasnie gieldy, czyli miejsca wymiany BTC na inne waluty. Tak jak mozesz miec nieuczciwy kantor czy bank. Jesli bedziemy zarabiac i placic w BTC nikt nei bedzie mogl zagrozic stanowi naszego konta.
Aktualnie przeciez ufamy banksterom, ze nagle podczas "awarii" z naszego konta nie wyparuje kasa. Wole ufac "sieci zdecentralizowanej".
ad.2. W 2014 Twoje 100 wezlow stanowi ulamek sieci i Twoje BTC nie zostaja potwierdzone i znikaja.
ad.3. jak wyzej.
ad.4. Tu dochodzimy do kwestii tego, czy potrzebne jest zwiekszanie ilosci pieniadza w obiegu. Moim zdaniem nie. Zdaniem tworcow BTC tez nie. Zyjemy w deflacji identycznej z poziomem wzrostu gospodarczego.
W 2030 nikt nie kopie BTC bo sie to nie oplaca. Nigdy nie osiagamy 21mln i jest ok. Podajesz koszt wykopania 1 BTC "dziś 1150 kwh" czyli jakies 500zł.
Czyli jeszcze sie opłaca.
Moge to przyrownac do kopania wegla w polskich kopalniach. Jak sie nei oplaca to odpuscmy. Jesli koszt wydobycia przekracza cene rynkowa to po co kopac?
Szczerze mowiac mam mieszane uczucia co do "kopania" i wewnetrznej wartosci BTC, moze niektorzy maja racje, ze BTC bedzie tylko platforma platnosci jak PayPall. Z drugiej strony najwazniejsza jest ograniczona podaz a BTC to zapewnia. Zloto nie rozni sie az tak bardzo, BTC to cos abstrakcyjnego a AU mozemy dotknac ale pozatym sa podobne. Moze za jakis czas bedziemy sobie robic bizuterie z BTC :D kto wie. Jak juz wszyscy przejda z zyciem towarzyskim na Facebooka, bedziemy wychodzic "na miasto" z lancuchem z BTC :D
W przemysle Bitcoinow raczej nie wykorzystamy.
Teraz idac po ulicy z portfelem pelnym papierowej makulatury czujemy sie "bogaci", bezpieczni. Dlaczego? bo UFAMY i tylko UFAMY, ze ten papier ma jakas wartosc.
Dla Indian zloto tez nie mialo takiej wartosci jak dla nas. Zloto tez ma pewna psychologiczna wartosc. Fakt, ze ta psychologia dziala od tysiecy lat.
Zobaczymy.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andreas
"Widzisz, tylko edukacja, edukacja i jeszcze raz do znudzenia edukacja.
99% wypowiadających się o Bitcoinie nie mają bladego pojęcia o czym mówią.
A ludzie niestety łatwiej przyswajają sensacje a'la 'FAKT' niż sensowne argumenty poparte merytorycznymi informacjami.
Dodatkowo jeszcze mamy do czynienia z tak nową i rewolucyjną technologią
że stare podręczniki ekonomii nie dają rady zdefiniować ram w jakich
Bitcoin zaczyna funkcjonować"
Nihil novi sub sole.
Nowa forma, oszustwo stare jak świat. A ludzie stoją z otwartymi ustami i dziwią się, jak to jest, że znowu dali się wystrychnąć na dudka.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Andreas
Najwięcej wesołości wzbudza we mnie wiara ludzi w "nową, rewolucyjną techhnologię".
O naiwności ludzka.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Luk
https://www.youtube.com/watch?v=Ob8stmxfbFg&list=UUIjuLiLHdFxYtFmWlbTGQRQ
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
Widzę, że lubicie toczyć niekończące się jałowe spory o bitcoin, a przecież wystarczy tylko przyłożyć podany przeze mnie 7-punktowy szablon i wszystko staje się jasne.
Dla przypomnienia, aby "coś" było pieniądzem, to to "coś" musi być (podaję po angielsku, żeby było krócej i zwięźlej, kto chce obszerniej niech odszuka poprzedni mój wpis):
1. medium of exchange
2. unit of account
3. portable
4. durable
5. devisible
6. fungible
7. STORE OF VALUE
Celowo pokreślam ostatni punkt, bo to tak na prawdę sedno sprawy w dyskusji @Robkov, @gasch, @John S. vs @Freeman, @zenon, @bakstar. Co do pozostałych punktów, to umówmy się, że bitcoin je spełnia (załóżmy, że akcpetacja bc jako środka wymiany jest prawie powszechna).
ARBITRALNIE ZAMYKAM TEN SPÓR JAKO NIEROZSTRZYGNIĘTY! Nikt z was nie jest w stanie na dzień dzisiejszy udowodnić że bitcoin /utrzymuje/nie utrzymuje/ swoją wartość w dłuższym okresie czasu, ponieważ istnieje on dopiero tylko 5 lat! Czyli racja może być po jednej jak i po drugiej stronie, ale żeby to sprawdzić musielibyście zaczekać co najmniej kilkadziesięt lat - np. 90 lat trzeba było poczekać, aby przekonać się, że banknot dolarowy utracił 98% wartości, a złoto zachowało 100%.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
zenon
"Dzieki "kopaniu" nie mozesz przejac kontroli nad siecia. Przejac kontrole mozesz tylko wtedy gdy zaczniesz kontorlowac ponad polowe wezlow sieci. Wezlem sieci jest kazdy komputer (Twoj, moj, mojej babci), na ktorym zainstalowano klienta BTC sluzacego do wykonywania operacji w BTC. W tym kliencie jest zapis calej bazy wszystkich BTC i historia operacji."
Te 100 węzłów to tylko po to żeby ukopać te wszystkie bitki i zachować pozory sieci, równie dobrze mogło by ich być 10. Mogę zawsze stworzyć na jednym kompie pięć milionów wirtualnych węzłów i wyjdzie na to samo. Zaakceptowane zostaną moje monety a wszystkie pozostałe znikną. Szczerze mówiąc myślałem że zależy to od ilości węzłów i mocy obliczeniowej. Uruchomię dwie wirtualne sieci i z nimi poeksperymentuję.
To ile kwh potrzeba do wydobycia 1 BTC zależy prawie bezpośrednio od jego ceny. Czym droższy tym bardziej opłaca się kopać przez co trudność wzrasta i potrzeba więcej kwh. Dlatego przy milionie za sztuką trzeba by co najmniej te 3 miliony kwh poświęcić. Tak naprawdę to da się wyliczyć maksymalną cenę bitcoina znając możliwości sieci energetycznej.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
gruby
"Nowa forma, oszustwo stare jak świat."
Przypomina mi się stary kawał o bacy sprzedającym psa za jeden milion złotych, który to baca na końcu wymienił swojego psa na dwa koty po 500 tysięcy sztuka. Brakiem popytu przyciśnięty, warto zauważyć.
Bitcoin jest sam z siebie nic nie wart. Prawda. Podobnie zresztą jak kolorowe papierki czy plastikowe karty które nosimy w portfelach. Wszystko to jest oszustwem zatem, bo wszystko to opiera się na sile państwa, które zadekretowało jakąś wartość bezwartościowych inaczej przedmiotów albo na sile popytu: ktoś jest gotów płacić jeden milion złotych za psa.
Dochodzimy do sedna problemu: albo wartość przedmiotu jest monopolistycznie przez kogoś ustalana (państwo ma monopol na stosowanie przemocy a bankierzy centralni na produkcję pieniędzy w imieniu państwa ale dla własnej korzyści) albo wartość tego przedmiotu jest ustalana przez kupującego.
Obydwa rozwiązania mają swoje wady i zalety. Bardziej jednak podoba mi się idea, że to kupujący stwierdza ile gotów jest zapłacić.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
"Co do stabilnych cen złota: poczekaj, aż jakiś wulkan wypluje 100 tysięcy ton złotych grudek w trzy dni a potem pogadamy.
Stabilność dolara (a raczej jego dewaluacja) jest dziełem człowieka. Stabilność cen złota jest kaprysem natury. Dolar będzie nadal dewaluowany, bo to się jego producentom opłaca. A natura - czyli podaż złota - jest nieprzewidywalna."
Przyszłości nie zna nikt. Dlatego mówiąc o złocie przechowującym wartość w dłuższym czasie wolę mimo wszystko kierować się wiedzą o tym co przez tysiąclecia BYŁO (prognozy zdarzeń przyszłych na podstawie wzorców z przeszłości, ekstrapolacja), niż spekulacjami na temat tego, co ewentualnie MOŻE BYĆ (złote grudki z wulkanu, złoto z oceanów, złoto z planetoidy, itd.)
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
Hanczar
@zenon, @gash
a.d.1.
>Dzieki "kopaniu" nie mozesz przejac kontroli nad siecia. Przejac kontrole mozesz tylko wtedy gdy zaczniesz kontorlowac ponad polowe wezlow sieci.
Tylko dzieki "kopaniu" można przejąc kontrole nad siecią.
Kontrolując wezły można wplywać tylko na rozgłaszanie transakcji zanim zostaną zaszyte w blockchainie (przez nie propagowanie ich do innych węzłów). Ale wystarczy że
transakcja dotrze do jednego niekontrolowanego wezła -i tak rozpropaguje sie po calej sieci, choćby ktoś miał pod kontrolą i 80% węzłów.
> W tym kliencie jest zapis calej bazy wszystkich BTC i historia operacji.
I ten klient akceptuje blockchain w którego wykonanie było włożone więcej trudu ( sumarycznego do wykopania wszystkich bloków ).
>Zeby transakcja doszla do skutku potrzebne sa potwierdzenia z ponad polowy wezlow sieci BTC.
j.w. bzdura. Transakcja zostaje uznana przez siec jak jest zaszyta w blockchainie, do tworzenia kolejnych bloków w blockchaine ma znaczenie tylko moc, a nie ilość "wezłów".
Do akceptacji blockchaina ( z kliku możliwych ) przez klienta - jego trudność.
A.d. 2
j.w. Wykopanie sobie na lewo bloku o 2010 i zatwierdzenie kilku jego bloków poteżną ilościa chwilowej mocy - nic nie da bo liczy się trudność całego blockchaina. Dopiero jak jego trudność od początku istnienia
była by większa od obecnego publicznego blockchaina zostałby akceptowany przez innych.
Choć to i tak tylko teoretycznie bo w klientach bitcoinowych są tak zwane punktu bez powrotu - zaszyty hash bloku sprzed paru tygodni/miesięcy który musi się pojawić w blockchainie aby klient uznał ze blockchain jest ok.
@shadovar
> chyba najtrafniejszy argument bankstara na temat bitcoina i innych Xcoinów to ten ze
> jest to bezmyslne marnowanie zasobów na zdobycie czegoś tak absurdalnego.
> (...)
To nie jest marnowanie zasobów. Ta moc sieci i zasoby służa do bezpieczeństwa. Powiązanie bezpieczeństwa sieci z ekonomią i dystrybucją bitcoinów jest właśnie w tym projekcie majstersztykiem. Im większa moc sieci, tym większe potrzebne są zasoby do przeprowadzenia ataku na tą sieć.
( Im więcej w skarbcu tym wieksza potrzebna jego ochrona ). Ta potrzebna moc dostosowuje się automatycznie do wartości całej sieci. Bitcoiny z nagrody za blok dostają ci którzy więcej włożyli dla jej bezpieczeństwa.
Im więcej ta nagroda jest warta, tym więcej ludzi się do zwiększania jej bezpieczeństwa garnie, gdy przestaje sie opłacać szukają sobie innego zajęcia.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
John S.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
evisul
"imho długi okres czasu to pojęcie względne."
Dla każdej papierowej waluty można wskazać okres spadku wartości do (prawie) zera i to jest właśnie ten dłuższy okres.
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
alexbagrowska
http://www.bankier.pl/wiadomosc/Szwajcaria-bank-centralny-chce-zablokowac-referendum-w-sprawie-zlota-3219336.html
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
alexbagrowska
http://forsal.pl/artykuly/830358,drozejacy-frank-znow-uderzy-w-polskich-kredytobiorcow-zdecyduja-szwajcarzy.html
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
maciek287
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00
alexbagrowska
Ostatnio modyfikowany: -0001-11-30 00:00