Zmiany w ustawie o NBP na antenie NTV

No i beda drukowac, ceny wzrosna, ludzie sie moze nie zorientuja. Najwazniejsze, ze pensje wzrosna, na przyklad przecietne wynagrodzenie wyniesie 10 tys zl i bedzie sie czym chwalic...

Trader21 na pytanie czemu banki komercyjne nie "produkują" takiej inflacji jak mógłby w tym momencie BC odpowiedź jest taka: BK udzielają kredytów "laminarnie" i oczekują ich spłaty. Z jednej strony pojawia się nadmiar waluty w obiegu ale z drugiej jej większość (przynajmniej z tych konkretnych operacji) jest z powrotem wchłaniana przez spłatę długów. Rząd natomiast wydając pieniądze z BC nie spłaca zadłużenia tylko roluje dług kolejnym dodrukiem.

A poza tym dobry wywiad! Dzięki! Będę mógł znajomych obdarować linkiem :) Będzie bardziej wiarygodnie niż gdy sam to tłumaczę.

Trader, nie do końca zrozumiałem tu jednej kwestii.
Jeżeli teraz rząd potrzebuje te 200 mld ( z przykładu) , to może potajemnie dogadać się z "niezależnym" NBP, który pożyczy pieniądze dla Banku Gospodarstwa Krajowego a ten kupi za to obligacje rządowe. BGK jest w 100% państwowy więc zysk z obligacji jak i procenty od NBP i tak trafi do budżetu Państwa. Czy w sytuacji po nowelizacji jeżeli NBP kupi bezpośrednio obligacje od Państwa to Państwo nie musi ich później odkupywać od NBP i nie ma długu ? ( chyba że prezes NBP obligacje później "spali w kominku" i faktycznie nie będzie długu)? Ale co wtedy powie i czy w ogóle "pozwoli" na takie "marnotrawstwo" Bank Rozrachunków Międzynarodowych z Bazylei :-)?

@maba

Wszystko jest możliwe ale NBP prowadzi również jawną statystykę. Jak wytłumaczą 200 mld które pojawiło się od tak? Jeśli natomiast wszystko będzie zgodne z prawem, przeciętny Kowalski nie połapie się, że przez NBP za 1500 PLN nie może wyżywić rodziny, gdy pół roku temu jeszcze dawał radę.

Niestety znów nie wbiję się w temat wpisu:
http://www.zerohedge.com/news/2014-06-26/80-billion-gold-backed-loans-are-falsified-chinese-auditor-warns

@Deckard

Wiem widziałem newsa. Ciekawe rzeczy się tam dzieją. Keiser fajnie komentuje to co dzieje się w Chinach i moim zdaniem trafił w 10. Chiny biorą kredyty zabezpieczone nieistniejącym metalem by wykupować aktywa za granicą. Walczą z dodrukiem USiackim, kiwając ich biorą pieniądze bez pokrycia i wykupują im kraj. To co dzieje się na z ziemią świetnie pokazuje przypadek rancha Bundyego i LBMA, która przejmuje ziemie pod wykup dla "inwestorów" :) Ciekawe czy ta zabawa skończy się nacjonalizacją. Po faszystowskim rządzie Stanów teraz można się spodziewać wszystkiego. Ciekawe co się stanie po tym z ceną PMów.

https://www.youtube.com/watch?v=3SnYCb6KqBY

Dodatkowo mam dla Was świetny wywiad z Gordon Long który komentuje sporo rzeczy ale najciekawsza jest część o obligacjach i długu.

https://www.youtube.com/watch?v=VBIJhguv3w0

Pamietajcie ,ze NBP jest pod stalym monitoringiem EBC i MFW, City tez troszke macza w tym palce , wiec takie samodzielne decyzje z pominieciem banksterki raczej nie sa mozliwe ..

Jeśli dobrze rozumuję to czeka nas skok inflacji?
Wynikało by z tego, że lepiej nie trzymać, nie zbierać gotówki tylko zamieniać ją na dobra trwałe, tylko jakie?
Nieruchomości, materiały budowlane - niby ceny i demografia spada,
Dzieła sztuki - trzeba się dobrze znać,
Metale - wszystkiego nie wpakujemy do jednego worka,
Lokaty - banki coraz bardziej niepewne,
może zapasy żywności...

Na skok inflacji można zaryzykować kupno kontraktów na ropę, miedź, srebro i złoto. Można też zakupić jednostki uczestnictwa funduszy surowcowych. Co sądzicie o takim pomyśle?

@trader
pytanie: czy nie jest tak, że tuż przed kryzysem opłaca się kupić obligi? rozumiem, że istnieje możliwość bankructwa kraju, lecz przy obecnej polityce finansowej wydaje się to mało prawdopodobne.
Na przykładzie Grecji: obligi 10Y w 2010 na poziomie około 6%, a podczas szczytu kryzysu w 2012 - około 35%. Rentowność 2Y rosła do 100% przy cenie 30% od nominalnej.
jak to jest?

@Trader21

Bardzo mnie ten temat interesuje, więc zadam kilka pytań;

Podkreślasz cały czas, że problem z finansowaniem deficytu bezpośrednio przez NBP polega głównie na tym, że byłoby to dla rządu łatwiejsze i mniej kosztowne niż przez banki. Czyli nie ma tego ograniczenia, hamulca.

To oczywiście prawda, ale dla mnie podstawowym problemem jest co innego. Ale może się mylę, dlatego pytam.

Trzymajmy się tego uproszczonego schematu który przedstawiłeś, że na 100zł pożyczone przez bank komercyjny z NBP może on stworzyć 1000zł kredytu.
Zgodzisz się chyba, że na wzrost cen wpływa właśnie to 1000zł a nie to 100zł. Bo ludzie mają do dyspozycji właśnie to 1000zł na swoich kontach.

Jeżeli banki kupują obligacje za 100zł, to to jest 10% agregatu M2, czy M3 - czyli upraszczając z tego 1000zł.
Żeby sfinansować ten zakup z nowych pieniędzy wystarczy jeżeli bank kupujący te obligacje pożyczy z NBP 100zł.
Taki będzie dodruk (emisja) pieniądza.

Jeżeli natomiast kupi je NBP, to Będzie musiał wyemitować na ten zakup nie 100zł ale 1000zł.
Inflacja będzie 10X wyższa.

Tu trzeba wyjaśnić jeszcze jedno;
Jeżeli NBP dodrukuje pieniądze i przetransferuje je beneficjentom budżetu, to przecież te pieniądze nie zwiększą ilości banknotów poza systemem bankowym.
Nie ma powodu, żeby na skutek tego dodruku zmieniły się potrzeby ludzi w kwestii dokonywania wymian poza systemem bankowym.
Ludzie po prostu wpłacą te banknoty na swoje konta w bankach.
A 100zł wpłacone przez Kowalskiego do banku w taki sam sposób powoduje możliwość kreacji, jak powiedziałeś, dziesięciokrotności tej sumy, jak 100zł pożyczone od NBP dla banku komercyjnego.


Właśnie to jest moim zdaniem głównym problemem finansowania deficytu przez NBP.
Jeżeli deficyt budżetowy wynosi 30mld, a baza monetarna M0 powiedzmy 150mld to dodruk takiej sumy jest znacznym wzrostem ilości pieniądza.
Natomiast powiększenie o 30mld agregatu M3 nie. 30mld z 900mld to co innego niż 30mld ze 150mld

To jest chyba podstawowy problem.

Czy taka analiza jest właściwa, czy robię jakiś błąd?


Następne pytanie;

Powiedziałeś, że bank pożyczając 100zł z NBP może udzielić kredytu na 1000zł.

Według mojej wiedzy nie może.

Jeżeli ma 100zł to może pożyczyć 100zł. Bank komercyjny nie ma prawa do emisji pieniądza.

Natomiast jeżeli pożyczkobiorca dokona transakcji i jego kontrahent wpłaci te pieniądze na swoje konto w tym banku, to bank może je pożyczyć następnemu (minus rezerwa obowiązkowa). Jeżeli jego kontrahent znowu wpłaci te pieniądze na swoje konto, to bank znowu może je pożyczyć następnemu.
Itd...

Każdy z tych "kontrahentów" będzie miał zapis na koncie, ale pieniędzy będzie cały czas 100zł.

Każda z tych transakcji wiąże się z wyprodukowaniem czegoś, więc ta inflacja środków płatniczych (zapisów na kontach/agregatów pieniężnych...) będzie zniwelowana wzrostem ilości towarów.

Gdyby natomiast bank mógł udzielić jednorazowo kredytu na 1000zł mając tylko 100zł, to to spowodowałoby wzrost cen znacznie większy.

I to jest znowu różnica pomiędzy finansowaniem deficytu z emisji NBP a z zakupu obligacji przez banki, czy inne podmioty.

Czy to było uproszczenie, czy rzeczywiście uważasz, że bank mając np. miliard pożyczki z NBP i środki własne może jednorazowo udzielić kredytów na 10mld?

@imran
Nie bardzo mam tez dokładnie Ci wszystko wyjaśniać. W wyszukiwarce wpisz sobie radek szymanek. W jednym z komentarzy opisał on dokładnie system kreacji pieniądza. W uproszczeniu przy 10% rezerwie cząstkowej nie bank lecz system bankowy ze 100 zł może wykreować 1000 zł lecz jest to proces bardziej skomplikowany.

alez NBP sam przygotowal animacje, która idealnie ilustruje proces kreacji

http://www.nbportal.pl/pl/np/animacje/prezentacje/system_bankowy/mechanizm-kreacji

chyba trudniej lepiej to wytlumaczyc

@imran

Jest masę opracowań mechanizmu kreacji pieniądza. Poszukaj trochę.
Tutaj masz Ricardsa który tłumaczy dokładnie inflację razem z wzorami do jej obliczania

https://www.youtube.com/watch?v=66Z9Je7WT8g

A tutaj Maloney obrazkowo i dokładnie tłumaczy sposób kreacji pieniądza, są nawet napisy PL. Możesz również znaleźć ustawę o rezerwie cząstkowej. Poszukaj dowiesz się wszystkiego.

https://www.youtube.com/watch?v=iFDe5kUUyT0

@imran

Jest jeszcze jedna kwestia - największymi odbiorcami finansowania przez banki są inne banki oraz Skarb Państwa i spółki. Wszystkie te podmioty pozyskują finansowanie przede wszystkim w celu rolowania akcji/obligacji (czyli spłacają wcześniejsze zobowiązanie zaciągnięciem nowego).

@imran

Ja postaram się trochę naświetlić tę sprawę (dajcie znać gdzie popełniłem błąd)

ws. kreacji pieniądza

Bank komercyjny 1 (w skrócie BK1) pożycza 100zł od banku centralnego (BC) i może udzielić maksymalnie kredytu na 90zł z tych 100zł (przy rezerwie cząstkowej ustawionej na 10%). W tym momencie BK1 po udzielnie kredytu twierdzi, że ma 100zł od BC które od niego pożyczył i 90zł jako właśnie powstały dług, bo ktoś pożyczył od niego te 90zł. Teraz w systemie mamy 190zł po pierwszej iteracji.
Niech teraz te 90zł właśnie wykreowane trafi do innego banku komercyjnego (BK2) np. ja zakredytowałem się na 90zł w BK1 i złożyłem depozyt w BK2 na 90zł. Teraz BK2 może udzielić kredyt na 90% z 90zł które ja zdeponowałem. Ten motyw powiela się i w sumie po iluś tam iteracjach mamy upraszczając stworzone 1000zł (M3) ze 100zł (M1).

ws. NBP vs. banki komercyjne

Ten system kreacji pieniądza jak widzisz jest dość czasochłonny gdyż musi powstać wiele zdarzeń kredytowych, aby z tego 100zł powstało 1000zł. Im szybciej pieniądz rotuje (tu właśnie mowa o szybkości propagacji pieniądza w gospodarce) tym większa presja inflacyjna gdyż więcej M3 powstaje na podstawie bazy M1 w danym okresie czasu.

Obecny system:

Banki komercyjne otrzymują pieniądz M1 z banku centralnego powiedzmy na 2% i mogą go pożyczać innym średnio powiedzmy 8% i tym samym zwiększać go do 10x (przy rezerwie cząst. 10%). BK kiedyś musi oddać te 100zł na 2%, ale jeśli może wykreować 10x więcej i jeszcze zarobić na odsetkach to mają całkiem dobry interes i są w stanie spłacić pożyczkę od BC.

"Wolny rynek" polega na tym, że tych banków jest dużo, każdy z nich powinien mieć ciśnienie na to, aby ściągać do siebie klientów, generować zyski itp. Wśród wielu możliwych inwestycji banki komercyjne mogą, ale NIE MUSZĄ kupować dług państwa czyli obligacje. Kupią obligacje gdy są bezpieczne i dają całkiem dobre odsetki w stosunku do innych możliwych inwestycji, np. kredyt, inwestycje na giełdach, itd.

Zakładając, że istnieje jakiś rodzaj "wolnego rynku" wśród banków więc istnieje mechanizm samoograniczający się jeśli chodzi o obligacje. BK mogą, ale nie MUSZĄ kupować długu (czyli obligacji) czyli deficytu państwa czyli rządu który tym państwem kieruje. Będą kupować dług jeśli będzie odpowiednio atrakcyjny w stosunku do innych możliwych inwestycji. I tu właśnie SĄ UCINANE LEPKIE RĄCZKI POLITYKÓW na kiełbasę wyborczą.

Mając powyższe na uwadze pominięcie tych iteracji kredytyowych daje natychmiastowy efekt jeśli NBP pożycza potrzebne 30 mld rządowi to tak naprawdę generuje od razu M3, a nie M1 co powinno w efekcie bardzo szybko powiększać bazę monetarną i tym samym inflację gdyż pomijamy żmudny proces kreacji pieniądza za pomocą wielu koniecznych zdarzeń kredytowych.

Z tego co zrozumiałem popełniasz błąd rozdzielając pieniądze papierowe z zapisami elektronicznymi. Wygenerowany pieniądz obecnie jest elektronicznie w postaci zapisów cyfrowych, a jego fizyczna forma papierowa, lub w bilonie to strzelam do 10% całej ilości M3 w obiegu. Pieniądz obecnie jest cyfrowy, a część niego ma reprezentację papierową na drobne wydatki ludności.

@imran

I jeszcze taka ciekawostka - właśnie policzyłem sobie w excelu

Przy 100zł bazy monetarnej mamy:

- po 5 iteracjach - 409zł

- po 10 iteracjach - 651zł

- po 20 iteracjach - 879zł

- po 50 iteracjach - 995zł

Prędkość obiegu pieniądza w gospodarce jest wysoka gdy ludzie nie boją się konsumować czyli gdy jest prosperity i wszyscy wierzą, że w przyszłości będzie tylko lepiej.

Japonia wpada w mocną stagflację. Abe obiecuje dwukrotnie podwoić i tak wysoką podaż pieniądza na 60-70 bln jenów, a pracownicy nie dość, że nie dostają podwyżek to jeszcze przestają wydawać pieniądze. Wydatki konsumenckie spadły o 8%. Stagflacja to paskudne zjawisko gdzie z jednej strony ludzie są przerażeni tym co dzieje się w ich kraju nie wydają pieniędzy. Z drugiej jednak strony ich oszczędności "na ciężkie czasy" zżera inflacja zwiększana przez BC w tym przypadku BoJ. Jeśli Abe nie powstrzyma pras drukarskich to nie dość, że produkcja zacznie maleć z powodu załamania się popytu (aż 8%) to jeszcze gdy do ludzi dotrze w końcu co ich rząd wyprawia, pieniądze skokowo zwiększą prędkość. Hiperinflacja murowana. Pytanie co może zrobić Abe gdy nadszedł w końcu największy koszmar keynesowskiego ekonomisty:
- przestać drukować nie może gdyż wyłączając elektrownie atomowe powiększył tylko deficyt.
- zmniejszając dodruk może odciągnąć w czasie niszczenie oszczędności narodu ale tylko odciągnie w czasie przerwanie tamy hiperinflacyjnej.
- stóp procentowych ruszyć już nie może chyba, że w dół jak zrobił to EBC ale to jest "economic twilight zone" :)
- może uwolnić przemysł od biurokracji co pozwoli na pewne zmiany restrukturyzacyjne
- zmniejszenie podatków będzie musiało wiązać się z zwiększeniem dodruku
- pozwolić na bankructwo państwa na co nie zgodzi się międzynarodowa banksterka

Rządu i BoJ doprowadzili bogatą Japonię do sytuacji bez wyjścia. Ciekawe jak długo Abe będzie w stanie ciągnąć ten teatrzyk, aż ekonomiczny ster połamie mu ręce.

http://www.zerohedge.com/news/2014-06-26/abes-worst-nightmare-household-spending-collapses-inflation-spikes

Według ABN AMRO niemieckiego banku: "gold’s safe haven status should be revised, all because the price of gold did not behave as they expected in recent years."

Czyżby banksterka z powodu kurczących się zapasów metali szlachetnych próbowała podważyć wartość i zaufanie do złota i srebra? Kilka osób pisało o tym na blogu. Próba zupełnego odejścia od złota jest w sumie logiczna. Pytanie tylko czy im się to uda i czy będziemy musieli wybrać się w podróż na wschód by sprzedać nasz metal?

http://www.ingoldwetrust.ch/abn-amro-golds-safe-haven-status-revised

Ależ kochani! Nie odsyłajcie mnie do jakiś filmików na youtube czy do opracowania/animacji NBP. Przecież nie zabierałbym głosu na tak poważnym portalu, gdybym nawet nie zaznajomił wcześniej się z takimi informacjami.
Filmiki na youtube i animację NBP obejrzałem jakieś 5 lat temu, przez przypadek i zacząłem się tym interesować. Trafiłem na dwie książki Rothbarda, które do bardzo przystępnie opisują, Misesa "Pieniądz kredyt bankowy...", De Soto dwie książki już nie pamiętam tytułów w którym część jest poświęcona temu.
W ogóle z rozpędu przeczytałem całą "Szkołę Austriacką" (to co jest przetłumaczone).
Potem szukałem różnych opracowań w internecie, pytałem rozmawiałem gdzie się dało, próbowałem coś znaleźć u Mishkina, ktoś mi polecił "The Economics of Money Banking..." po angielsku to trochę za trudne, ale przekartkowałem

Zresztą, czytam artykuł Tradera o Banku Anglii i tam jest to samo co ja mówię:

"Środki płatnicze wyemitowane przez Bank Anglii, wydane przez rząd trafiają do obywateli. Część z nich trafia do banków komercyjnych.

Obywatel „A” deponuje na koncie w banku kwotę 100 GBP

Bank bez jego wiedzy może z owych 100 GBP udzielić obywatelowi „B” kredytu na kwotę 90 GBP. Należy jednak pamiętać, że na koncie pana „A” ciągle figuruje kwota 100 GBP. Bank stworzył z powietrza właśnie 90 GBP, które przekazał panu „B” i od których będzie pobierał odsetki."

Czyli jak byk stoi; bank udziela "z owych 100GBP" a nie kreuje nowy pieniądz na kredyt.
Jeżeli ktoś twierdzi, że bank komercyjny mając 100GBP może stworzyć jednorazowo 500GBP, to się myli.
Może, ale poprzez kolejno udzielane kredyty, a to jest związane ze wzrostem produkcji więc nie jest tak inflacjogenne jak emisja pieniądza przez NBP

Gdyby rząd sfinansował deficyt 30 mld PLN poprzez emisję NBP, to inflacja byłaby przeogromna.
Jeżeli robi to zaciągając długi w bankach - nie.

Taka jest przynajmniej moja wiedza.

Z animacji na youtube nic raczej więcej się nie dowiem.

@imran

Czytałeś co do Ciebie napisałem wcześniej ? TAK, bank kreuje z powietrza pieniądze. Przeczytaj! Ze 100 robi 190. Miał 100, a po zdarzeniu kredytowym twierdzi, że ma 190.

@imran

Skoro przeczytałeś tyle książek jak możesz dalej tego nie rozumieć? Bank ma 100 waluty. Daje kredyt na 90 (te 100 dalej jest w banku zapisane na koncie). 90 wykreowane idzie do jakieś osoby. Ta osoba wykonuje coś tam wyceniane na 90. Te 90 wkłada do innego banku. Z tych wykreowanych wcześniej 90 ktoś dostaje 81 i tak w kółko.

Obecnie system bankowy wg tego co Maloney pisał wykreowanych w ten sposób pieniędzy jest jakieś 400-500%. 1000% to teoretyczna górna granica. Jest jednak wiele banków które łamią tą zasadę lub po prostu w ich kraju jest inna granica. FED którego produktem jest obecny dolar stworzył sobie porcję waluty, resztą zajęły się banki komercyjne.

BC teoretycznie tworzą więcej inflacji ponieważ nie może zbankrutować więc tak jak FED wypluwa walutę na lewo i prawo. Bank komercyjny musi mieć dodatni bilans bo zbankrutuje (a przynajmniej kiedyś tak było) więc ostrożniej udziela kredytów. Praktycznie jednak BC nie dają pieniędzy bezpośrednio rządom (to się zmieniło) i ludziom które te pieniądze wydają ponieważ dostają je banki na spekulację na giełdzie i tam widać ogromną inflację. Dojdzie ona jednak w końcu na ulicę ale to wymaga czasu. Mam nadzieje, że rozwiałem Twoje wątpliwości chociaż wątpię w to skoro Mises nie dał rady.

Andrewin /2014-06-27 12:25:02

Mam trochę problem z internetem bo jestem w Czechach w trasie.

Piszesz, że Bank miał 100 a "wykreował" 90, więc teraz ma 190.

To powiedz, dlaczego nie "wykreował" i nie pożyczył 300 ?

Otóż nie mógł wykreować 300, ponieważ bank w ogóle nie może wykreować pieniędzy na kredyt.

Może tylko pożyczyć to co ma - czyli 100. A dokładnie 100 - rezerwa obowiązkowa. Akurat w Polsce 3,5% ale niech będzie 10% dla równego rachunku.

Jeżeli ktoś nazwijmy go A wpłacił 100 na konto, to udzielił bankowi pożyczki i pobiera od tego odsetki.
Bank zobowiązuje się tą pożyczkę w ciągu 1 dnia zwrócić i daje mu zapis elektroniczny potwierdzający, że mu te 100 odda.

Siła nabywcza społeczeństwa jest w tym momencie równa 100. Bo ten zapis jest przez tego, który wpłacił 100 na konto traktowany tak, jakby miał on pieniądze w kieszeni.

Kiedy bank udziela kredytu, to może go udzielić z tych 100, które ma do swojej dyspozycji (bo je niejako od A pożyczył). Ponieważ musi utrzymać 10% rezerwy , to pożycza 90.

W tym momencie siła nabywcza społeczeństwa wynosi 190. Bo A uważa, że ma do dyspozycji 100 (i tak generalnie jest dopóki nie nastąpi "sprawdzam") i kredytobiorca B ma 90, które przeznacza na zakup czy inwestycję.

Więc generalnie zgadzam się, że zostało "jakby" stworzone 90, ale nie zgadzam się, że bank je "wykreował w momencie udzielania kredytu". On je już miał, bo pożyczył mu je A.
Gdyby bank mógł je wykreować, to równie dobrze wykreowałby 300.

Luk


Ależ to co piszesz ja doskonale rozumiem.
To jest przedstawiane na animacji NBP jako kreacja wtórna.

Tylko pytanie - skąd bank ma te 100? Jeżeli jest to wkład pierwotny, czyli ktoś wpłacił to 100 na konto avista, to masz odpowiedź na to kiedy powstaje ten nowy środek płatniczy.

Skoro sam piszesz, że bank "ma", to znaczy, że potwierdzasz, iż wpłata 100zł na konto avista jest akrem oddania ich do dyspozycji banku (czyli pożyczenia bankowi)

A skoro ów człowiek pożyczył bankowi - oddał mu do dyspozycji (bo jak sam piszesz bank "ma") to co posiada ten człowiek?
Ano posiada zapis że bank jest mu winien tą sumę i zobowiązuje się mu ją w każdej chwili oddać.



Natomiast, jeżeli to "ma" oznacza, że pożyczył z NBP, to po udzieleniu kredytu te pieniądze są transferowane na konto tego, od kogo kredytobiorca nabywa kredytowany towar.
Wtedy ten ktoś sprzedając towar otrzymuje pieniądze (nie wykreowane przez bank, lecz wyemitowane przez NBP) i jedną operacją wpłaca je na swój rachunek.
I wtedy znowu powstaje taka sytuacja, że bank od niego pożycza i daje mu zapis. Chyba, że on nie chce przelewu na konto, wtedy może je odebrać w kasie.
I żaden zapis w banku nie powstaje.
Pożyczone z NBP 100PLN zostaje przez bank pożyczone temu człowiekowi. Koniec - nie ma żadnej kreacji.
Kreacja następuje dopiero jak on wpłaci te pieniądze na swoje konto.



Na razie nie będą mógł odpisywać bo jadę dalej.

@imram

"To powiedz, dlaczego nie "wykreował" i nie pożyczył 300 ? "

Bo rezerwa cząstkowa go zatrzymuje przed tym. Jak jest 10% to może ze 100zł udzielić kredytu max 90zł w 1 zdarzeniu kredytowym i finito. Dopiero znów ktoś musi złożyć w banku komercyjnym depozyt, aby znów mógł udzielić następnego kredytu max 90% od kwoty depozytu.

Żeby powstało w sumie 300zł to musi dojść do kilku operacji "udzielania kredytu".

Dokładnie w tej książce jest opisany system bankowy:

http://www.mises.sklep.pl/ksiazki/18-jesus-huerta-de-soto-pieniadz-kredyt-bankowy-i-cykle-koniunkturalne.html

jak działa metodą tłumaczony "jak chłop krowie na rowie".

Jak ktoś ma dużo samozaparcia to jest w stanie przetrawić tę książkę.

Natomiast jak dochodzi do kryzysu to system się PIĘKNIE ZWIJA.

Np. bank X udzielił kredytów na 1000zł a zabezpieczeniem ich jest 100zł. Teraz kredytobiorcy nie są w stanie oddać np. 300zł które stanowiło zabezpieczenie pod inne kredyty więc muszę :

1. Ściągnąć kasę od kredytobiorcy w dowolny sposób - komornik, licytacja itd, aby uzupełnić stratę.

2. Dokapitalizować bank bo stacił część pieniędzy i już ich mieć nie będzie od kredytobiorcy a to znaczy, że złamał regułę bankowości bo musi mieć cząstowe zabezpieczenie. Takie są reguły.

Skąd brać dokapitalizowanie ?

a) Od np. majątku akcjonariuszy czyli właścicieli banków. Wiemy, że ta opcja nie wchodzi w rachubę bo jest układ i ONI nie będą ze swojej kasy ratować banku. Działają jak każdy "szanujący się" przedsiębiorąca. Zyski są dla mnie (przedsiębiorcy), a stratami dzielimy się z pracownikami, zwalniamy ich, obniżamy pensję itp. (czyli straty idą na barki społeczeństwa w ramach np. inflacji, spadku wartości aktywów itp.)

b) Od depozytariuszy czyli często od szarego Kowalskiego który miał odwagę trzymać kasę na koncie w banku - i ta opcja wchodzi w życie niebawem. Ten genialny pomysł był testowany na Cyprze ostatnio.

c) Od banku centralnego - ta była stosowana podczas ostatniego kryzysu finansowego 2007-2008. FED skupił "toksyczne aktywa" czyli niespłacalne kredyty, a banki w zamian dostały za to kasę aby się dokapitalizować. Później FED doprawił jeszcze kolejnymi akcjami QE, twist itp. i banki nie zbankrutowały czyli został wstrzyknięta ogromna ilość kasy do banków, aby "się dokapitalizowały".

@imran
>> Otóż nie mógł wykreować 300, ponieważ bank w ogóle nie może wykreować pieniędzy na kredyt.

Wlasnie problem w tym moze tak robic i robi. Poniewaz kredyt jest przelewany na ROR w tym samym banku.

Co odpowiada takiej sytuacji:

-> Bank posiada 100 zl w gotowce na ROR'ach (ktos wplacil pierwsze pieniadze).
Przychodzi klient K dostaje 90 zl pozyczki, (dostaje je w gotowce),
po czym wplaca do na swoje konto w tym samym banku.
-> Bank ma ciagle 100 zl w gotowce, udzielonych pozyczek na 90, zobowiazan w RORach na 190 .

Po 15min ten sam klient K przychodzi i dostaje 80 zl pozyczki (dostaje je w gotowce),
po czym wplaca na swoje konto w tym samym banku.
-> Bank ma ciagle 100 zl w gotowce, pozyczek na 170zl, zobowiazan na RORach 270.

Po 15 min klient K przychodzi i dostaje 70 zl pozyczki ( dostaje je w gotowce),
po czym wplaca na swoje konto w tym samym banku.
Bank ma 100 zl w gotowce, udzielonych pozyczek na 240 zl, zobowiazan na 340.

Po 15 min klient K przychodzi i dostaje 60 zl pozyczki ( dostaje je w gotowce),
po czym wplaca na swoje konto w tym samym banku.
Bank ma 100 zl w gotowce, udzielonych pozyczek na 300 zl, zobowiazan na 400.

W sumie klienk K dostal w ciagu godziny pozyczke na 300 zl z banku ktory mial tylko 100 zl w gotowce.

Niczym to sie nie rozni od sytuacji gdy bank udzieli takiej pozyczki od razu.
Przychodzi klient K i dostaje 300 zl pozyczki.
-> Bank ma 100 zl w gotowce, udzielonych pozyczek na 300zl, zobowiazan na 400.

Co sie dzieje w momencie gdy klient K jednak chcialby wyciagnac calosc tej kas(300zl) z banku?
Bank pozycza od BC / innych bankow które mają nadmiary gotowki a klientowi K kaze sie zglosic po nią na następny dzień.

Tak naprawde rezerwa cząstkowa określa nie ile bank ma zostawiać % w gotowce przy udzielaniu kredytu, tylko ile gotówki ma mieć bank w stosunku do wszystkich swoich zobowiązań.
Sytuacja w ktorej bank udziela pozyczki wiekszej niz posiadana gotowka chyba praktycznie nie wystepuje ( duze ryzyko), ale nie przeszkadza to bankom
ktore posiadaja zobowiazan w ROR'ach 5 razy wiecej niz posiadanej gotowki, udzielac kolejnych kredytow w sumie ilosci wiekszej niz posiada gotowka gdy tylko ktos chetny sie nawinie.

Czytałem De Soto. Znam teorię austriacką dość dobrze.

Ale jak rezerwa cząstkowa zatrzymuje?

Gdyby bank miał tylko to 100zł i udzielił kredytu na 300, to miałby 30% rezerwy. (gdyby iść twoją drogą rozumowania, że bank kreuje pieniądze na kredyt. Wykreował 300 a 100 ma rezerwy.)

Ale tak nie jest
Nie może udzielić kredytu na 300 nie z powodu rezerwy, tylko z powodu tego, że ma tylko 100 i tyle może pożyczyć.
To znaczy 90, bo musi zostawić rezerwę.
Jeżeli pożyczy 90 to zostanie mu 10. czyli 10% rezerwy w stosunku do 100 które jest winien temu, kto ma w banku rachunek na 100.

Przecież masz jak na dłoni dowód, że bank może tylko pożyczyć pieniądze które ma. Albo ma od kogoś kto je wpłacił na swoje konto, albo je ma, bo je pożyczył z NBP.

Następnie, kiedy ktoś, od kogo kredytobiorca coś za 90 kupił wpłaci te pieniądze na konto, bank może pożyczyć 81 a 9 zostawić rezerwy.

Wtedy ma 19 rezerwy w stosunku do 190 depozytów.

Jak można twierdzić, że bank kreuje pieniądze na kredyt, skoro widać jak na dłoni, że nie może, bo pożycza zawsze tylko tyle ile ma.

Kreuje zawsze zapisy na kontach ludzi, którzy wpłacili pieniądze. Ci ludzie uważają, że mają w banku swoje pieniądze, co jest nieprawdą.
Oni mają de facto obietnicę banku i tyle.

@imran
>>> Nie może udzielić kredytu na 300 nie z powodu rezerwy, tylko z powodu tego, że ma tylko 100 i tyle może pożyczyć.
Niestety może, bo pieniądze na ROR'rze ludzie traktują jako tak samo dobre jak gotówka.

Tworzenie odbywa się tak że bank ma 100mln w gotówce, zobowiązań na 500 mln, przychodzi do niego w jeden dzień 100 klientów każdy pożycza po 2 mln -> suma zobowiązań rośnie do 700 mln, podczas gdy z kas banku nie wyplynely ani wplyneły żadne pieniądze gotówkowe (uproszczenie).

Pozyczkobiory zaczynają robić przelewy między bankami, kontami w tym samym banku dokonujac transakcji dóbr - dopiero wtedy banki robią rozliczenia między sobą i te z nadmiarem gotówki ( w stosunku do wymaganej rezerwy ) pożyczają tym z niedomiarem.

@Hanczar

Rzeczywiście tak by teoretycznie mogło być jak piszesz (chociaż nie jestem pewny jak to jest księgowane). Np w przypadku kredytu debetowego, ale jednak większość kredytów ma charakter celowy.
Więc w praktyce to na pewno to nie ma miejsca.

„(…)Więc generalnie zgadzam się, że zostało "jakby" stworzone 90, ale nie zgadzam się, że bank je "wykreował w momencie udzielania kredytu". (…)”

Nie wiem co rozumiesz przez pojęcie kreacji… ale występuje to w znaczeniu „tworzenie”, akurat banki komercyjne spełniając szereg warunków tworzą pieniądz bezgotówkowy, którym w zasadzie możesz posługiwać się jak pieniądzem papierowym.
Cytat z podstaw ekonomii Begg’a „…współczesne banki dokonują kreacji pieniądza przez stwarzanie możliwości przekraczania stanu konta i tworzenie wkładów na żądanie o wartości przewyższającej poziom rezerw gotówkowych zgromadzonych w skarbcach banków…”

„(…)Kreuje zawsze zapisy na kontach ludzi, którzy wpłacili pieniądze. Ci ludzie uważają, że mają w banku swoje pieniądze, co jest nieprawdą. (…)”

Tutaj zaczynasz rozumieć, tak naprawdę to pieniądz papierowy również jest mało wart, bo zastosowań kawałka papieru raczej nie będzie zbyt dużo – to tylko umowny środek wymiany.
Liczą się dobra, które są przydatne.

@imran

Wybacz ale nie mam czasu przekopać się przez powyższe komentarze więc odpowiem Ci na to o co mnie zapytałeś raz jeszcze:

"Tylko pytanie - skąd bank ma te 100?"

Tak jak na dolarze jest napis "Federal Reserve Note" znaczy, że dolar jest produktem i własnością FEDu, tak PLN jest własnością NBP.

NBP stworzył PLN i pożyczył (czyli dał kredyt) bankom komercyjnym które od tego zaczęły. Później wg prawa bankowego resztę waluty tworzyły sobie same i pożyczały dodatkowe środki na kredyty dla firm i konsumentów. Jeśli dostaniesz pozwolenie na stworzenie banku musisz mieć kapitał początkowy 5 mln (jeśli dobrze pamiętam). Co za różnica czy zaoszczędziłeś, pożyczyłeś czy ukradłeś. W tym momencie możesz udzielać kredytów. Bazując na tej kwocie.

Z tego co pamiętam Lucas Bank był na początku bankiem tylko udzielającym kredyty (sprzedaż ratalna) dopiero później wszedł w "tradycyjną" bankowość i otworzył konta dla klientów jako Credit Agricole.

@imran
jak na czytającego de Soto zadajesz dziwne pytania;-)
poświęcił on kilkadziesiąt stron (plus przypisy) na opisanie mechanizmu kreowania depozytów ex nihilo (tzn. bank udziela kredytu i w pasywach zapisuje...depozyt) głównie na str. 138 -156 Pieniądz Kredyt Bankowy i Cykle Koniunkturalne; rezerwa cząstkowa to "tylko" początek patologii finansowej,która pączkuje innymi wariacjami kreującymi pieniądz

@

Proponuję podejść trochę bardziej wnikliwie do tematu kreacji. Można oczywiście hasłowo stwierdzić, że banki kreują pieniądze ale fakty są trochę inne.

Prawnym środkiem płatniczym w Polsce jest PLN. Jedynym emitentem tego pieniądza jest NBP. Jest to zapisane w Konstytucji i nie ma możliwości, żeby banki komercyjne PLN emitowały.

Następny fakt jest taki, że PLN może występować w formie zarówno banknotów i monet, a więc gotówkowej, jak i w formie zapisu elektronicznego a więc bezgotówkowej.
Tak czy inaczej jest emitowany przez NBP. Może być zapisany na rachunkach prowadzonych przez NBP dla banków, a może być przez mennicę wydrukowany. Forma jest zamienna i nie ma znaczenia dla analizy. Nie jest uprawnione takie rozgraniczenie, że NBP emituje tylko gotówkowe, a banki komercyjne bezgotówkowe.

Jaką rolę pełnią więc banki komercyjne?

Skoro nie kreują, nie tworzą, nie emitują PLN - prawnego środka płatniczego, bo tego im prawo zabrania, to co tworzą?

Załóżmy, że ja z Traderem umawiamy się na następujący deal;

Ja pożyczam Traderowi 10 000 na 2% . On w swoim komputerze zapisze

imran - 10 000

Czy prawo nam tego zabrania? Chyba nie.

Załóżmy, że ja idę do sklepu warzywnego i pani Zosi mówię; nie mam przy sobie tych 100zł za zakupy. Ale mam u bardzo znanego blogera, człowieka godnego zaufania, dług. Możemy do niego zadzwonić i on zrobi zapis

Zosia - 100
Imran - 9900

W każdej chwili może się pani zgłosić i on pani odda. Mam z nim taką umowę, że o ile będzie miał taką możliwość, to w dowolnym momencie mi je odda. Nawet jeżeli ich nie będzie miał, bo w coś zainwestował, to gdzieś spróbuje pożyczyć. A jak nie, to trudno, odda później, ale odda na pewno.

Pani Zosia idzie do hurtownika i wstawia ten sam tekst. Każdy patrzy w komputer. No jest blog, nie ma wątpliwości, można zadzwonić, upewnić się.

I tak cała Polska zaczyna ten zapis w komputerze Tradera akceptować. Nikt nie żąda wypłaty fizycznych pieniędzy - bo po co? Ryzyko, że banki upadną jest większe niż, że Trader nie wypłaci, więc każdy w to wchodzi.


Czy ktoś może ludziom tego zabronić?
Jest jakiś przepis, który zabroniłby dokonywania takich transakcji? Być może, ale załóżmy, że nie ma.


Czy stworzyliśmy nowy środek płatniczy?
Tak.
Dokładnie taki sam środek płatniczy tworzą banki.

Nie kreują żadnych pieniędzy na kredyty.
Nie emitują złotówek itp...


Czy w związku z tym nie ma w działalności banków centralnej bankowości z rezerwą cząstkową nic złego? Tak jak w tej naszej umowie z Traderem?

Jest coś bardzo złego i szkodliwego.

Mianowicie to, że po pierwsze;

- Banki podają fałszywą informację. Gwarantują, że w dowolnej chwili pieniądze wypłacą, podczas gdy przy rezerwie 3,5% takiej możliwości po prostu nie ma.
Tak jak na butelce piwa musi być podana ilość alkoholu i skład, data produkcji itp, tak ba produkcie bankowym jakim jest rachunek bankowy powinna być podana prawdziwa informacja jaką rezerwę bank stosuje i że dołoży wszelkich starań, żeby te pieniądze wypłacić, jednak tylko pod warunkiem, że nie zgłosi się w danym momencie więcej niż 3,5% ludzi. W przeciwnym razie należności będą wypłacane sukcesywnie w miarę spływania wierzytelności.

Po drugie;

- problemem jest to, że NBP daje bankom gwarancję pomocy w razie niewypłacalności - dodatkową emisją. Problemem jest Bank Centralny, który na koszt wszystkich podatników zabezpiecza banki przed upadkiem. Banki powinny konkurować również oferowaniem wyższej rezerwy, a więc mniejszego ryzyka dla klientów

Po trzecie

- nie ma dobrowolności. Państwo nie może zmuszać ludzi do akceptowania środka płatniczego nie będącego prawnym środkiem płatniczym. Obecnie państwo zmusza np. do rozliczeń bezgotówkowych.

Również państwo rozlicza się bezgotówkowo, tym samym dając jakby rekomendację i uwiarygadniając ten środek płatniczy jakim są zapisy na kontach. Państwo powinno rozliczać się wyłącznie w prawnym środku płatniczym - PLN, emitowanym przez BC
Oczywiście ten pieniądz może być w formie bezgotówkowej - ze względu na wygodę. Powinny istnieć banki depozytowe, stosujące 100% rezerwy i przelew elektroniczny z takiego banku powinien być traktowany tak, jak PLN, czyli prawny środek płatniczy.



To przymus i podawanie fałszywych informacji jest problemem, a nie jakaś mityczna kreacja pieniądza przez banki.

Bez tego przymusu naturalnym ograniczeniem wzrostu ilości środka płatniczego, ze wszelkimi tego konsekwencjami byłby po prostu popyt na tego rodzaju rachunki bankowe stosujące rezerwę cząstkową.
Ktoś, kto nie chce ryzyka korzystałby z płatnego konta depozytowego ze 100% rezerwą.


Ludzie obecnie nie mają realnego wyboru - dlatego mamy 900mld depozytów które de facto nie są depozytami lecz pożyczkami udzielonymi bankom.
Gdyby był wybór ROR bezpieczny ze 100% rezerwą - płatny, lub ROR z rezerwą cząstkową, różna wysokość rezerwy w różnych bankach, różny poziom ryzyka ... ale wtedy zawsze bez gwarancji natychmiastowej wypłaty, to nikt by nie mówił o kreacji pieniędzy przez banki na kredyty.

@ paweł

Ale czy ja muszę się z Prof. De Soto zgadzać?
On całą analizę oparł na tym, że klient banku wpłacający pieniądze na konto avista składa depozyt. Depozyt nieprawidłowy. A bank ten depozyt traktuje jako źródło finansowania swoich aktywów.


A czy ktoś kiedyś widział depozyt oprocentowany? Dla mnie sam fakt oferowania przez bank zapłaty w formie procentu wyklucza traktowanie tego rachunku avista jako depozytu.
Oczywiście z drugiej strony skoro bank gwarantuje dostępność w każdej chwili, to jest z kolei cechą depozytu. I na tym De Soto się opiera.

Ale oprócz tej kwestii to z całą dalszą analizą się zgadzam.
Nigdzie w tej książce nie znajdziesz twierdzenia, że bank może wykreować pieniądze na kredyt.

De Soto cały czas pisze, że bank łamie zasadę depozytu nieprawidłowego - czyli zachowanie 100% rezerwy. Czyli udziela kredytu z tego, co mu zostało powierzone na przechowanie a nie pożyczone.

Sprzeniewierzenie to nie kreowanie. To dwie różne rzeczy.

@imran
ze smartfona piszę to krótko: wykorzystanie depozytów pieniężnych to był 2etap(1 to wykorzystanie złota) współcześnie BANKI TWORZĄ DEPOZYTY SAME POPRZEZ UDZIELENIE KREDYTU i tego w necie z de Soto nie znajdziesz ale książkę choć droga zdecydowanie polecam (Balcerowicz też ją poleca....)strony podałem wystarczy przeczytać i zweryfikować; to jest szalone ale banalne i dlatego system przekonań tego nie przyjmuje...

@imran

Przekłamując rzeczywistość do niczego nie dojdziesz.
W konstytucji USA jest zapisane, że tylko złoto i srebro mogą być pieniędzmi. Są?

Luk

Rzeczywistością są animacja na youtube, a żyjemy w matrixie? ;)

No dobrze, więc konkretny przykład;

Załóżmy, że masz 50mln czy ile tam jest potrzebne i otwierasz bank. 4 osoby otworzyły u ciebie rachunki.
Nazwijmy ich A, B, C, D

Bilans twojego banku wygląda tak

Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyt A - 2mln
- depozyt B - 1mln
- depozyt C - 5mln
- depozyt D -3mln
Aktywa
gotówka - 60 mln


Przychodzi do Ciebie pan Kulczyk i mówi - potrzebuję kredyt na 62mln i ani grosza mniej, bo idę do innego banku.


I teraz w "twojej" rzeczywistości, powiedziałbyś;

Nie ma sprawy panie Kulczyk, przecież banki mogą kreować pieniądze, więc żaden problem te 2mln wykreować.

I teraz po tej kreacji przedstawiłbyś następujący bilans;

Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyty 10mln
- wykreowane środki 2mln

Razem 62mln

Aktywa
- gotówka 60mln
- wykreowane środki 62mln

A po udzieleniu kredytu
Aktywa
- kredyt Kulczyka


Otóż coś takiego jest niemożliwe.

To może zrobić tylko bank emisyjny a więc NBP


Ty jeżeli chciałbyś pożyczyć Kulczykowi 62mln musiałbyś 2mln pożyczyć z NBP, lub też poczekać aż więcej pieniędzy wpłynie w postaci depozytów

Wtedy mógłbyś przedstawić bilans za który nie poszedłbyś siedzieć;

Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyty 10mln
- pożyczka z NBP 2mln

Aktywa
-gotówka 60mln
- środki na rachunku w NBP - 2mln


(pomijam odsetki, rezerwy obowiązkowe i inne składniki majątku itd... żeby nie zaciemniać obrazu)



Powiedz więc konkretnie;
Uważasz, że pierwszy bilans to jest rzeczywistość, czy to jest youtubowy matrix?


Gdzie jest więc zwiększenie środków, czyli coś co moglibyśmy nazwać ewentualnie kreacją (agregatu M1)?

Otóż klient A mając zapis na rachunku bankowym 2mln może od B kupić dom za 1mln.
Wtedy bank zamieni jego zapis na 1mln a B na 2mln

Więc faktycznie te zapisy mogą służyć do przeprowadzania wymian tak samo jak pieniądze, pomimo, że pieniądze ma pan Kulczyk.

A jeżeli ktoś, kto sprzedał Kulczykowi fabrykę za 62mln wpłaci je do twojego banku, to znowu będziesz mógł je pożyczyć.



Czy widzisz już, że bank nie ma możliwości wykreować pieniędzy na kredyt? Musi je mieć w pasywach.

A że nie jest bankiem emisyjnym to nie może w pasywach uwzględnić pozycji
- wykreowane środki.

To jest rzeczywistość.

To jest fakt.

W drugim bilansie powinno być oczywiście

Aktywa
- gotówka 60mln
- wykreowane środki 2mln

razem 62mln

@imran
Bilans banku po kreacji pieniadza dla pana Kulczyka wyglada tak:

Pasywa (122mln):
- udział własny 50mln
- depozyty 72mln (10mln A,B,C,D + 62 mln pan Kulczyk)

Aktywa (122mln):
- gotówka 60mln
- kredyt p Kulczyka 62mln

Co tutaj widzimy jest ze depozyt p Kulczyka wygenerowany przez bank ( z niczego) jest nie do odroznienia od depozytow ABCD ktorzy zrobili go w gotówce.

Tym depozytem pan K może zaplacic podatki, kupic za nie ziemie itd, pozmieniają sie tylko cyferki
w stanie posiadania różnych bankóww. Są tak samo dobre jak gotówka(!!)


Teraz dopiero w historii pan Kulczyk probuje (rzecz wręcz wrogą dla systemu bankowego)
wyciągnać z systemu bankowego 62mln w postaci gotówki ( pieniadz pierwotny ktorym sa gotówka i zapisy NBP dla bankow ).

Wiec bank mowi "nie bylismy na to przygotowani panie Kulczyk i nie mamy teraz tyle w kasie", proszę odebrać to jutro.
Następnie zwraca się na rynek międzybankowy po pożyczke na 3mln ( 2 mln brakujace do wyplaty + 1 mln żeby została odpowiednia rezewa cząstkowa), i banki ktore mają nadmiar gotówki udzielają jej mówiąc do NBP "taką część naszej gotówki przekazujemy na rzecz banku pana Kulczyka" - przy czym gotówka nie krązy miedzy poszczegolnymi bankami, a jedynie między oddziałami Banku Centralnego i oddziałami banków komercyjnych. Bo cała gotówka wszystkich banków komercyjnych znajduje się w wojewódzkich oddziałąch NBP... ( poza może drobnymi na kasach ).

NPB bank notuje ze bank ma w kasie po pożyczce 63mln, i rano ciężarkowka z 62mln na pace opuszcza oddzial wojewódzki NBP udając sie do oddziału z bankiem pana kulczyka.

Pan kulczyk pobiera gotowke z oddziału, i jeżeli jej nie upcha w materac,
wieczorem najpewniej z jakiegos innego oddzialu banku komercyjnego ta gotowka trafi spowrotem do oddzialu NBP.

Bilans banku po wyciagnieciu kasy przez Pana Kulczyka:

Pasywa(63mln):
- udział własny 50 mln
- depozyty 10 mln (A,B,C,D)
- 3 mln pozyczka od innych bankow komercyjnych


Aktywa(63mln)
- 1 mln gotówka
- 62 mln kredyt p Kulczyka.

Depozytariusze A,B,C,D mogą swoimi pieniedzmi (10mln) ciagle obracać jak gotówką, płącić nimi podatki, kupowac ziemie, rzeczy na Allegro, chyba ze bedą chcieli wyciagnac pieniadze poza sytem bankowy i dany bank będzie musial kombinowac.

@Hanczar, miał być:
"i dany bank będzie musial zwowu kombinować."

Hanczar

Jestem na absolutnie pewny, że coś takiego jak opisałeś jest niemożliwe.

Bank nie może zaksięgować depozytu, którego Kulczyk faktycznie nie złożył. To byłby kryminał.

Za taki przekręt księgowy poszedłby siedzieć.

Mam trochę czasu więc podejmę temat po raz ostatni. I zrobię to najbardziej obrazkowo jak to możliwe w takim tekście.

Luk

Rzeczywistością są animacja na youtube, a żyjemy w matrixie? ;)

No dobrze, więc konkretny przykład;

Załóżmy, że masz 50mln czy ile tam jest potrzebne i otwierasz bank. 4 osoby otworzyły u ciebie rachunki.
Nazwijmy ich A, B, C, D

Bilans twojego banku wygląda tak

Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyt A - 2mln
- depozyt B - 1mln
- depozyt C - 5mln
- depozyt D -3mln
Aktywa
gotówka - 60 mln


Przychodzi do Ciebie pan Kulczyk i mówi - potrzebuję kredyt na 62mln i ani grosza mniej, bo idę do innego banku. (Zakładając, że twardo trzymasz się granicy 10% na rezerwie czego banki nie robią jako właściciel banku masz kilka możliwości: a) idziesz do innego banku komercyjnego i bierzesz kredyt na brakujące 2 mln b) idziesz do BC po kredyt c) czekasz na kolejny depozyt d) mówisz sorry Panie Kulczyk ale nie możemy dać Panu tego kredytu e) masz w dupie prawo i łamiesz zasadę 10% na depozycie np w USA są banki mając 2,5%)


I teraz w "twojej" rzeczywistości, powiedziałbyś (nigdy czegoś takiego nie twierdziłem i zacznij czytać ze zrozumieniem)

Nie ma sprawy panie Kulczyk, przecież banki mogą kreować pieniądze, więc żaden problem te 2mln wykreować.

I teraz po tej kreacji przedstawiłbyś następujący bilans;

Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyty 10mln
- wykreowane środki 2mln (to nie ma najmniejszego sensu. Bank z 60 mln może wykreować 54 mln trzymając się 10% rezerwy cząstkowej i koniec kropka, the end)

Razem 62mln

Aktywa
- gotówka 60mln (bilans wyglądał by tak: waluta "na stanie" 60 mln; udzielone kredyty 54 mln)
- wykreowane środki 62mln

A po udzieleniu kredytu
Aktywa
- kredyt Kulczyka


Otóż coś takiego jest niemożliwe. (to co opisałeś jest niemożliwe i zastanawiam się w którym moim poście twierdze, że tak jest - skopiuj i wklej)

To może zrobić tylko bank emisyjny a więc NBP (NBP nie obowiązuje rezerwa cząstkowa może wykreować dowolną ilość PLN, bank komercyjny działa wg wzoru depozyt=kredyt+10%depozytu)


Ty jeżeli chciałbyś pożyczyć Kulczykowi 62mln musiałbyś 2mln pożyczyć z NBP, lub też poczekać aż więcej pieniędzy wpłynie w postaci depozytów (mylisz się 2 mln byłoby za mało: żeby móc dać kredyt na 62 mln trzymając się ograniczenia 10% rezerwy cząstkowej musisz mieć 68,88888...9 PLN na kontach czyli 68,8888*0,9=62)

Wtedy mógłbyś przedstawić bilans za który nie poszedłbyś siedzieć;

Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyty 10mln
- pożyczka z NBP 2mln

Aktywa
-gotówka 60mln
- środki na rachunku w NBP - 2mln


(pomijam odsetki, rezerwy obowiązkowe i inne składniki majątku itd... żeby nie zaciemniać obrazu) (rezerwy obowiązkowe są tutaj kluczem ale pomijam prowizje, ubezpieczenia itp)



Powiedz więc konkretnie;
Uważasz, że pierwszy bilans to jest rzeczywistość, czy to jest youtubowy matrix? (ogarnij)


Gdzie jest więc zwiększenie środków, czyli coś co moglibyśmy nazwać ewentualnie kreacją (agregatu M1)? (kreacja banków komercyjnych wchodzi w skład M3 jeśli się nie mylę)

Otóż klient A mając zapis na rachunku bankowym 2mln może od B kupić dom za 1mln.
Wtedy bank zamieni jego zapis na 1mln a B na 2mln

Więc faktycznie te zapisy mogą służyć do przeprowadzania wymian tak samo jak pieniądze, pomimo, że pieniądze ma pan Kulczyk.

A jeżeli ktoś, kto sprzedał Kulczykowi fabrykę za 62mln wpłaci je do twojego banku, to znowu będziesz mógł je pożyczyć. (banki nie udzielają pożyczek tylko kredytów, a pisanie o pożyczkach to naginanie rzeczywistości. Wystarczy spojrzeć na bilans)



Czy widzisz już, że bank nie ma możliwości wykreować pieniędzy na kredyt? Musi je mieć w pasywach.

A że nie jest bankiem emisyjnym to nie może w pasywach uwzględnić pozycji
- wykreowane środki.

To jest rzeczywistość. (wszystko wyjaśniłem wyżej i więcej razy nie zamierzam. Jeśli dalej uważasz, że się mylę to już Twój problem. Ja kończę tą bezsensowną rozmowę o niczym która bardziej gmatwa proste mechanizmy niż cokolwiek wyjaśnia. Pozdrawiam i życzę przyjemnego weekendu.)

To jest fakt.

Najważniejsza rzecz której nie dodałem to taka, że sposób opisany powyżej nie wyjaśnia kreacji pieniądza. Kreacja odbywa się dopiero wtedy gdy Kulczyk te 62 mln da Kowalskiemu. Kowalski pójdzie z nimi do jeszcze innego banku i tam sobie będą leżeć, a ten inny bank da kolejny kredyt pod zastaw tych 62 mln. Wtedy to jest kreacja pieniądza przez banki komercyjne.

Luk,

Odczuwam, że Cię trochę zdenerwowałem. To przepraszam. Ale piszesz, że ja zakłamuję rzeczywistość, a ja uważam, że twierdzenie o tym, iż banki mogą sobie wykreować pieniądze na kredyt jest takim zakłamywaniem.

Możemy zostać przy swoich zdaniach. Przecież mnie nie przeszkadza co ktoś inny uważa i w co wierzy. Ale dyskutując można zawsze się czegoś ciekawego dowiedzieć.

Tylko na jedno muszę jednak zwrócić uwagę;

Poprawiając bilans który przedstawiłem dopisałeś do aktywów 54mln a do pasywów nic. Ja nie jestem księgowym, ale tak nie można.
chyba, że to co dopisałeś w nawiasie w pasywach - cyt."(to nie ma najmniejszego sensu. Bank z 60 mln może wykreować 54 mln trzymając się 10% rezerwy cząstkowej i koniec kropka, the end)" oznacza że te 54mln dopisałeś do pasywów. Ale jeśli tak, to równie dobrze ten księgowy banku mógłby zaksięgować Pałac Kultury jako pasywa banku, albo Manhatan. Niestety nie można księgować czegoś, czego nie ma.

...............


Pasywa
- udział własny 50mln
- depozyty 10mln
- wykreowane środki 2mln (to nie ma najmniejszego sensu. Bank z 60 mln może wykreować 54 mln trzymając się 10% rezerwy cząstkowej i koniec kropka, the end)

Razem 62mln

Aktywa
- gotówka 60mln (bilans wyglądał by tak: waluta "na stanie" 60 mln; udzielone kredyty 54 mln)
- wykreowane środki 62mln (tu ja zrobiłem pomyłkę - powinno być 2mld)

A po udzieleniu kredytu
Aktywa
- kredyt Kulczyka

.......................


Ale to właśnie nie jest twój błąd.
To jest dowód, że te bank nic nie może wykreować i pożyczyć.



Natomiast w ostatnim wpisie napisałeś rzecz kluczową, zgodną z tym, co ja cały czas pisałem.

ten bank może tylko pożyczyć Kulczykowi tylko tyle ile ma w pasywach (depozyty plus środki własne minus rezerwa).
Do tych pasywów nie może sobie ot tak dopisać anie 2mln, ani 54mln, ani nic innego, czego nie posiada.

Natomiast kiedy Kulczyk dokona przelewu tych pieniędzy do banku pana Niemczyckiego płacąc mu za np. fabrykę wtedy rzeczywiście następuje coś co można nazwać kreacją.
Bo bank Niemczyckiego księguje sobie tą sumę w pasywach i ma ją do dyspozycji, może ją dalej pożyczyć, a Niemczycki ma zapis na koncie, którym może płacić za towary.

Ten zapis pełni rolę środka płatniczego.

(na marginesie - użyłem pojęcia M1, bo mówimy akurat o depozytach avista. M3 to szersze pojęcie)

@imran
Na tym wlasnie to polega ze kredyt powoduje ze bank dopisuje sobie do aktywow i do pasywów wysokosc kredytu, tak naprawde innaczej nie mozna tego zrobic.

Rozbijajac pożyczke p Kulczyka na dwie osobne: najpierw 50mln (bo taką sume każdy czuje ze bank moze pozyczyc) pozniej 12 mln.

Bilans Banku, początkowy:
Pasywa(60):
- 50 mln kapitał początkowy
- 10 mln depozyty(ABCD)

Aktywa(60) mln:
- 60 mln gotówka
---------------------
Pan Kulczyk kredyt na 50 mln w gotówce:
Pasywa(60):
- 50 mln kapitał początkowy
- 10 mln depozyty(ABCD)

Aktywa(60) mln:
- 10 mln gotówka
- 50 mln kredyt p Kulczyka.
---------------------
Pan Kulczyk swoje 50mln w gotówce wpłaca jako depozyt na swoj rachunek w tym banku:
Bilans:
Pasywa(110mln)
- 50 mln kapital początkowy
- 60 mln depozyty( 10 mln ABCD, 50 mln wlasnie wplacone przez p Kulczyka)

Aktywa(110mln)
- 60 mln gotówka
- 50 mln kredyt p Kulczyka
----------------------
Pan Kulczyk prosi o druga pozyczke w gotowce na 12 mln i ja dostaje.
Bilans:
Pasywa(110mln)
- 50 mln początkowy
- 60 mln depozyty( 10 mln ABCD, 50 mln wplacone przez p Kulczyka)

Aktywa(110mln)
- 48 mln gotowka
- 50 mln pierwszy kredyt p Kulczyka
- 12 mln drugi kredyt p Kulczyka
---------------------
Pan Kulczyk wplaca druga pozyczke na swoj rachunek:
Bilans:
Pasywa(122mln)
- 50 mln kap. pocz.
- 72 mln depozyty ( 10 mln ABCD, 62 mln wplacone przez p Kulczyka)

Aktywa(122mln)
- 60 mln gotowka
- 62 mln kredyty p Kulczyka

>>Jak widac jest to dokladnie ta sama sytuacja jak z mojego wcześniejszego komentarza..
Po prostu bank sie nie bawi w wyplaty/wpłaty tylko od zwieksza przy kredycie o tą samą wartość aktywa/pasywa.
---------------------

Pan Kulczyk płaci panu A za fabryke 62 mln przelewem.
Bilans:
Pasywa(122mln)
- 50 mln kap. pocz
- 72 mln depozyty (72 mln ABCD)

Aktywa(122mln)
- 60 mln gotówka.
- 62 mln kredyty p Kulczyka.

Pokazuje to jak pan Kulczyk nie mając pieniędzy, przy pomocy banku który też nie mial pieniędzy pokrywających wartość fabryki, za nią zapłacił..

--------------------------
Gdy Pan A zechce zlikwidować i wycofać wszystkie swoje pieniądze z banku (64mln) , bank ten pozyczy brakującą gotówke na rynku między bankowym i z usmiechem
ją wreczy panu A.

@Hanczar

Jeśli chodzi o samo rozpisanie tego, to się zgadzam, że tak może być.
Natomiast w praktyce
- po pierwsze nikt nie bierze kredytu, żeby go wpłacić na swoje konto
- po drugie w prawie bankowym jest jasno zapisane, że w umowie kredytowej musi być zawarty cel. Ja wiem, że nieduże sumy są wypłacane w gotówce lub na własny rachunek, ale już kupując dom, samochód, fabrykę... banki uruchamiają kredyt na konto sprzedającego te dobra.


Ale nawet zostawiając tą kwestię na boku.

Zauważ w którym momencie zostały stworzone nowe środki płatnicze. Sam to napisałeś cytuję;

------------------
Pan Kulczyk swoje 50mln w gotówce wpłaca jako depozyt na swoj rachunek w tym banku:
Bilans:
Pasywa(110mln)
- 50 mln kapital początkowy
- 60 mln depozyty( 10 mln ABCD, 50 mln wlasnie wplacone przez p Kulczyka)

Aktywa(110mln)
- 60 mln gotówka
- 50 mln kredyt p Kulczyka

----------------------

Widzisz chyba, że dopiero w momencie wpłaty dokonanej przez Kulczyka na swój rachunek powstały nowe środki - nowy depozyt albo inaczej zapis mówiący, że Kulczyk ma tą sumę do dyspozycji. Ale tak naprawdę, to Kulczyk nie ma jej do dyspozycji bo ma ją bank. Kulczyk ma jedynie zapis - depozyt, czyli ten nowy środek płatniczy.

A bank może mu udzielić drugiej raty kredytu nie z nowo powstałych pieniędzy, nie z nowo powstałego środka płatniczego lecz z pieniędzy które Kulczyk wpłacił.

Przecież to co mówię cały czas widzisz dokładnie w swoim ciągu zapisów bilansu.

W momencie udzielenia kredytu, a raczej po udzieleniu kredytu bilans był taki sam pasywa i aktywa po 62mld.

Dopiero po wpłaceniu na konto bilans się zmienił na pasywa i aktywa po 110mld.

Czyli dopiero wtedy powstały nowe środki płatnicze.

Więc chyba mamy jasność, że to co pisałem od początku jest prawdą. Akt udzielenia kredytu nie wiąże się z żadną kreacją środków płatniczych. Kreacja następuje w momencie wpłaty pieniędzy na rachunek.

@Hanczar @imran

Dokładnie tak jak opisał to Hanczar - tak to wygląda. Jeśli nie zgadzasz się z tym co napisał Hanczar to - moim zdaniem - nie rozumiesz jak to działa.

Tak, po raz kolejny twierdzę, że w momencie wzięcia KREDYTU (w naszym przykładzie przez Kulczyka) bank MA PRAWO (bo takie jest niestety prawo) stworzyć z powietrza pieniądze w postaci elektronicznego zapisu na koncie i traktuje to jako AKTYWA banku bo Kulczyk mu wisi kasę. Zabezpieczeniem natomiast tego kredytu są depozyty innych ludzi ABCD i kapitał zakładowy banku. DOPÓKI zachowana jest rezerwa cząstkowa (w Polsce 3,5%) to bank jest super, działa, jest płynny i zarabia kasę. Jak udział Jego zabezpieczenia spadnie poniżej 3,5% to MUSI coś z tym zrobić BO DOPIERO TERAZ GROZI MU KRYMINAŁ itp.


Jeśli Kulczyk będzie chciał mieć udzielony kredyt w gotówce to nie ma NAJMNIEJSZEGO PROBLEMU. Od ręki ich nie dostanie (trudna akcja logistyczna), ale NAPEWNO dostanie.

No to spójrz na ten ciąg zapisów bilansu banku, który przedstawił Hanczar.

W którym momencie bank wytworzył zapis elektroniczny? W momencie udzielenia kredytu?
ja tego nie widzę.
Po udzieleniu kredytu na 50mln żadne dodatkowe środki nie zostały stworzone. Te 50 mln było już w banku. Było nawet więcej - 60mln.
Gdyby Kulczyk wypłacił te pieniądze w gotówce i je spalił to nigdy nie powstałby żaden nowy środek płatniczy.
Powstało dodatkowe 50mld w momencie kiedy Kulczyk wpłacił je na konto (złożył depozyt)

No przecież tam jest to czarno na białym, a Ty piszesz jednocześnie, że Hanczar ma rację i że kreacja następuje po udzieleniu kredytu. Nie rozumiem tego. Przecież te dwie opinie się wykluczają. Jeżeli to co pisze Hanczar jest prawidłowe, to znaczy, że kreacja następuje w związku z wpłatą pieniędzy na konto a nie z udzieleniem kredytu.

@imran
Andrewin ma racje, kreacja następuje w momencie udzielenie kredytu.

W momencie jego udzielenia bilans p Kulczyka sie zmienia z zera na:
Pasywa:
50 mln kredytu do splacenia
Aktywa:
50 mln gotowki

Zobacz ze jeżeli pan Kulczyk wyciaga i wplaca swoje 50 baniek pozniej na konto, i robi to 10 razy w ciagu godziny, nie ma zadnego tworzenia / niszczenia nowych pieniedzy.

Zniszczenie nastapi dopiero gdy pan Kulczyk spłaci swój kredyt, obojetnie czy przynoszac gotowke do banku, czy przelewem ze swojego rachunku w tym banku.

Mozesz rozwazyc przypadek gdy p Kulczyk bierze kredyt celowy na kupno fabryki u pana A i bank od razu przelewa pieniadze na konto pana A - nie ma wtedy zadnych wplat/wyplat gotówkowych.

prof. Rybiński "tworzenie kredytu z „powietrza” (creating money out of thin air). Ekonomiści w większości nie rozumieją jak powstaje pieniądz, I źle uczą o tym studentów. Uczony powszechnie model mnożnika w bankowości o rezerwie cząstkowej jest błędny. W praktyce banki tworzą kredyt, który natychmiast wpływa do systemu bankowego jako depozyty, i wtedy system banków komercyjnych zmusza bank centralny do stworzenia odpowiedniej ilości pieniądza rezerwowego, żeby spełnić warunek rezerwy obowiązkowej."http://www.rybinski.eu/2012/09/fundamentalny-blad-w-architekturze-systemu-finansowego/ tutaj profesor trafia w "10" co do reszty to można dyskutować :-)
ale cały czas czekam na analizę wywodów de Soto...ktoś to przeczytał?
na polskim przykładzie kreacja depozytów równocześnie z udzieleniem kredytu, znoszenie/umorzenie tego depozytu po spłacie kredytu wymaga analizy powiązań pomiędzy NBP, KIR i polskich banków - tamże jest klucz do zrozumienia tej magii kreowania depozytu w pasywach pod stworzenie wierzytelności z tytułu zwrotu kredytu w aktywach

Piszesz;
cyt."W momencie jego udzielenia bilans p Kulczyka sie zmienia z zera na:
Pasywa:
50 mln kredytu do splacenia
Aktywa:
50 mln gotowki"

Tak ale w tej samej chwili bilans banku zmienia zię z

Aktywa
60mln gotówki

na

Aktywa

10mln gotówki
50 mln kredyt Kulczyka

Gotówka przeszła od banku do Kulczyka. Gdzie tu kreacja? kredyt/zobowiązanie wobec banku/ Kulczyka nie jest pieniądzem ani środkiem płatniczym

Kreacja nastąpiła w momencie wpłaty 50mln na konto avista tego, od kogo Kulczyk coś kupił - np. Niemczyckiego.

Bo wtedy bilans Niemczyckiego zmienił się z

Pasywa
- fabryka

na Pasywa
- środki 50mln w formie rachunku bankowego (elektronicznego zapisu)

A aktywa jego banku by się powiększyły o 50mln gotówki.

W sumie ilość pieniądza wzrosła o 50mln (o ten zapis elektroniczny na koncie depozytowym.


Bez wpłaty na konto nie byłoby żadnego zwiększenia ilości pieniędzy

@imran
> Bez wpłaty na konto nie byłoby żadnego zwiększenia ilości pieniędzy.

Jeżeli wpłata na konto tworzy pieniądze, to znaczyłoby ze wypłata z konta je niszczy, prawda?

To w sytuacji takiej, p Kulczyk bierze pozyczke 50mln, po 15min wplaca ją do banku na swoje konto (tutaj dopiero wedlug Ciebie wykreowal pieniadze):
---------------------
Bilans:
Pasywa(110mln)
- 50 mln kapital początkowy
- 60 mln depozyty( 10 mln ABCD, 50 mln wlasnie wplacone przez p Kulczyka)

Aktywa(110mln)
- 60 mln gotówka
- 50 mln kredyt p Kulczyka
------------
Ale p Kredyt zleca splate swojego kredytu ze swojego konta.

Bilans:
---------------------
Pasywa(110mln)
- 50 mln kapital początkowy
- 10 mln depozyty( 10 mln ABCD)

Aktywa(110mln)
- 60 mln gotówka
------------
Czyli zostaje stan poczatkowy, bez zadnej akcji wplaty/wyplaty gotowki.
Doszlo tu(podczas splaty kredytu) do zniszczenia pieniedzy z obiegu? Jak dla mnie tak,
a do ich utworzenia w akcji odwrotnej - czyli podczas pobrania kredytu.

Błąd kopiuj/wklej, W tym drugim bilansie Pasywa i Aktywa po splacie kredytu wynoszą po 60mln:

Bilans:
---------------------
Pasywa(60mln)
- 50 mln kapital początkowy
- 10 mln depozyty( 10 mln ABCD)

Aktywa(60mln)
- 60 mln gotówka
------------
Czyli stan początkowy.

Hanczar,

Jeżeli p.Kulczyk spłaca kredyt ze swojego kont, to tym samym likwiduje je, wypłaca z niego pieniądze. Dlatego ilość środka płatniczego się zmniejsza.


@
Ale chyba rozumiem z czego bierze się to przekonanie to przekonanie o kreacji pieniądza w momencie udzielania kredytu.

Spróbuję to opisać i powiedzcie, czy o to Wam chodzi;

NBP emituje pieniądze. Jeżeli np. bank zaciągnie w NBP pożyczkę na 10mln, to zostaną wyemitowane pieniądze PLN - prawny środek płatniczy.

Pytanie; czy została zwiększona ilość pieniędzy czy nie.

Wydaje mi się, że opieracie się na założeniu, że ilość pieniędzy się nie zwiększyła, bo te dodatkowe 10mln nie trafiło do obiegu.

Natomiast w momencie kiedy bank udzieli kredytu na 10mln . Albo, żeby nie było zarzutu, że upraszczam i pomijam kwestię rezerwy, powiedzmy, że udzielił 9mln a 1mln zostawił rezerwy.
Załóżmy, że wypłacił te pieniądze gotówką, żeby nie było kwestii zakładania rachunku.

W tym momencie udzielenie kredytu zwiększyło ilość pieniądza w obiegu. o 9mln.

teraz ktoś od kogo Kulczyk coś nabył wpłaca te pieniądze na swoje konto w banku.

Powstaje zapis na koncie depozytowym o nominale 9mln a pieniądze znikają z obiegu.

Więc nie nastąpiło zwiększenie ilości pieniądza jedynie zamiana fizycznych pieniędzy na elektroniczny zapis.

Teraz bank udziela kredytu i znowu pieniądz, który fizycznie cały czas istniał ale nie był w obiegu, więc go nie liczyliśmy, w wysokości 8,1mln (po odprowadzeniu 10% rezerwy) trafia znowu do obiegu a więc następuje zwiększenie ilości pieniądza o 8,1mln.

Te 8,1 jest wpłacane na konto i znowu nie następuje zwiększenie ilości a jedynie zamiana formy pieniądza z fizycznej na elektroniczny zapis.

Itd...


Natomiast spłata kredytu powoduje, że znika albo pieniądz w formie elektronicznego zapisu (kiedy spłata kredytu następuje przez konto) albo znika pieniądz fizyczny (kiedy spłata następuje poprzez wpłatę do kasy banku)



Natomiast ja wychodzę z założenia, że pieniądz leżący w kasie banku (bądź w formie elektronicznej na rachunku prowadzonym dla banku przez NBP) nie jest "zniknięty" tylko jest gotowy do wykorzystania przez bank - udzielenie kredytu.
Tak samo jak pieniądz w portfelu, w kanapie, w skrytce depozytowej nie jest "zniknięty" lecz jest gotowy do wykorzystania (dokonania zakupu, udzielenia pożyczki...)

I przy takim założeniu wpłata na konto powoduje powstanie nowego środka płatniczego - zapisu elektronicznego na koncie, ale wpłacony fizycznie pieniądz nie znika, bo jest w kasie banku gotowy do wykorzystania.

To jest chyba powód różnicy w naszych wnioskach.

@paweł

De Soto;

Czytałem tą książkę ze dwa lata temu, ale jego analiza nie odbiera bardzo od Rothbarda czy Misesa.

De Soto kładzie nacisk na analizę kwestii prawnych złożenia depozytu nieprawidłowego.
Zakłada, że pieniądze wpłacone do banku na rachunek avista są depozytem nieprawidłowym - ponieważ bank gwarantuje dostęp do nich w każdym momencie.

Obrazowo można to przedstawić tak;
Pewien farmer ma zbiornik do składowania zboża. Oferuje mniejszym rolnikom usługę składowania.
Oni za pewną opłatą mogą oddać w depozyt pewną ilość zboża dostając zapis uprawniający do odbioru. Mają gwarancję że w każdym momencie odbiorą.

I teraz de Soto twierdzi, że banki zachowują się tak, jak gdyby ten farmer widząc iż nigdy nie dochodzi do odbioru całej ilości (osad we wkładzie) może on z części tego zboża korzystać.

Takie działanie jest złamaniem zasady prawnej depozytu nieprawidłowego, który zakłada utrzymywanie 100% ilości.

I tutaj jest cały zarzut de Soto pod adresem systemu bankowego.

Każda rezerwa mniejsza niż 100% powoduje, że taki bank jest faktycznie bankrutem. Nie może wypłacić depozytów które zobowiązuje się wypłacić na żądanie.

Jeżeli część środków złożonych jako depozyty zostaje pożyczona w postaci np. kredytu bankowego, to następnie trafia do systemu bankowego jako depozyty.

Gdybyśmy mieli do czynienia z jednym bankiem, to rezerwy tego pieniądza utrzymywanego przez ów bank w stosunku do wszystkich depozytów na żądanie, mogłaby być bardzo mała. (pomijając kwestię użytkowania pieniądza w postaci banknotów).
Dlatego, że każda zapłata za towar nie wymagałaby fizycznego wypłacenia tych pieniędzy z banku.

Co innego w przypadku wielu małych banków.

Jeżeli klient banku A chce zapłacić klientowi banku B, to musi albo wypłacić pieniądze z banku A i wpłacić na konto w banku B, albo zlecić przelew, co również wiąże się z potrzebą przekazania pieniędzy z banku A do banku B.
(Bank B nie dokona zapisu o tym, że ktoś ma złożony depozyt jeżeli ten depozyt nie zostanie złożony)

W praktyce jednak pewna ilość przelewów z banku A do banku B równoważy się z przelewami w drugą stronę. Wtedy te należności są wzajemnie anulowane i nie ma potrzeby przekazywania pieniędzy tam i z powrotem.

Dlatego w przypadku równomiernego zwiększania ilości depozytów w stosunku do utrzymywanej rezerwy pieniędzy cały system zachowuje się podobnie jak jeden bank.


Depozyty w praktyce służą do dokonywania płatności tak jak rzeczywiste pieniądze.
Problemem jest to, że fakt umieszczenia w banku danej ilości pieniędzy w formie rachunku na żądanie (czyli jak chce de Soto depozytu nieprawidłowego) nie stanowi aktu oszczędzania, czyli zrzeczenia się konsumpcji danej ilości dóbr na rzecz tego, kto daną sumę pożyczył.
Jeżeli ktoś wpłaca 100zł na konto, to dalej może nimi zapłacić (patrze akapit powyżej) pomimo, że bank część tych środków wykorzysta do udzielenia kredytu.

Wtedy dochodzi do sytuacji, że wszystkie te udzielone kredyty pozwalają rozpocząć inwestycje w dobra kapitałowe na poziomie wyższym niż ilość rzeczywiście zaoszczędzonych dóbr. ( o to samo dobro konkurują ten, kto wpłacił na konto i ten, kto otrzymał z tych pieniędzy kredyt)
To powoduje rozpoczęcie cyklu koniunkturalnego który jest osobną kwestią..

De Soto sprzeciwia się rozwiązaniu tego problemu poprzez utrzymywanie stałej ilości tych rzeczywistych pieniędzy czyli tego, co jest wyemitowane przez Bank Centralny, bądź też wprowadzenie pieniądza kruszcowego o stałej z natury ilości i pozwolenie na swobodną konkurencję banków.
(część przedstawicieli Szkoły Austriackiej uważa, że wolna konkurencja banków czyli likwidacja bankkowości centralnej spowodowałaby brak możliwości zwiększania ilości depozytów, czyli faktycznie zwiększanie środków wymiany. Bo banki utrzymujące zbyt małe rezerwy upadałyby w związku z tym, że ich klienci dokonywaliby transferu pieniędzy do innych banków w wyższym stopniu niż odwrotnie (jak pamiętamy równomierny wzrost depozytów jest gwarantem równoważenia się tych przepływów między bankami)

Jednak De Soto stoi twardo na stanowisku, że niezbędny jest zakaz stosowania rezerwy cząstkowej jako złamanie kultury prawnej depozytu nieprawidłowego.

Zwraca uwagę na pewien fakt historyczny, kiedy w Anglii pod wpływem Szkoły Obiegu Pieniężnego wprowadzono ustawę o zakazie zwiększania ilości pieniądza przez BC. (ustawa Peela o ile pamiętam)
Okazało się, że pomimo stałej ilości pieniądza banki prowadziły dalej akcję kredytową prowadząc do boomu inwestycyjnego, inflacji i wszystkich tego konsekwencji.
W pewnym momencie okazało się, że rezerwy banków są tak małe, że w powiązaniu z faktem boomu który bez dopływu kredytów przerodzi się w depresję, że aby ratować sytuację sejm nie miał innego wyjścia jak znieść tą ustawę i uzupełnić rezerwy banków.

Dlatego De Soto uważa, że jedynym rozwiązaniem jest system rezerwy 100% a nie system wolnej bankowości. Po prostu nie wierzy, że jakikolwiek rząd byłby w stanie przetrzymać presje ze strony bankrutujących banków oraz całego społeczeństwa stojącego przed wizją kryzysu wywołanego przez wstrzymanie akcji kredytowej (co ważne - po jej uprzednim rozdmuchaniu ponad rzeczywiste oszczędności)

Witaj Trader21
Proszę o pomoc
Jestem nowym użytkownikiem na Twoim blogu,co prawda czytam twoje artykuły od ponad roku ,ale dopiero teraz mam odwagę zalogować się i zadać pytanie(kilka pytań).
Podejrzewam że wiele osób ma jakieś zaskórniaki na koncie w banku,skarpecie słuchając tejże audycji zastanawiam się czy warto mieć polską gotówkę?czy nie wymienić jej na inną?hm jaką?gdyż można dużo stracić ,co byś polecił?,jaka inna(bezpieczna)Twoim zdaniem walutę mógłbyś mi polecić ,by nie zwariować hehe ,i jaki wpływ na polską złotówkę miało by wyjście Angli ze strefy euro
Pozdrawiam ,i przepraszam za chaotyczny pierwszy wpis z mojej strony.

@imran

Chyba rozumiem gdzie jest problem. Twój sposób postrzegania gotówki czyli wydrukowanej kartki papieru z nominałem jest nieprawidłowy.

Załóżmy, że nie ma żadnego pieniądza w gospodarce (ani ficzynego, ani elektronicznego, ani żaden towar nie jest pieniądzem).

Jeśli teraz NBP wyemituje 10mln PLN w postaci elektronicznej to tyle mamy pieniądza w gospodarce. Załóżmy, że banki komercyjne dzięki temu mogły udzielić do 100mln PLN kredytów i to zrobiły. UWAGA w naszym przypadku nie istnieje inny pieniądz niż elektroniczny. Więc teraz mamy 100mln PLN w pieniądzu elektronicznym w gospodarce.

Ludzie wyrażają teraz chęć noszenia swoich pieniędzy w postaci papierka. Więc banki robią analizę i dochodzą do wniosku, że nie ma potrzeby wydrukowania w postaci fizycznej więcej niż 10mln PLN ponieważ więcej i tak nie potrzeba. Więc po tej operacji mamy 90mln w postaci elektronicznych zapisów i 10mln w postaci fizycznego papierka.

Zauważ, że gdyby te elektroniczne zapisy reprezentowały jakiś towar (np. muszelki, złoto, srebro, miedź, pszenicę, krowie placki, itp. co wolisz) to bank miałby problem we wprowadzeniu w postaci fizycznej do obiegu pewną ilość pieniądza bo ten towar musiałby istnieć.

Ponieważ obecnie pieniądz jest powiedzmy zrobiony z papieru (czy plastiku) więc nie ma najmniejszego problemu,aby wprowadzić do obiegu dowolną ilość fizycznego papierka który ma reprezentować zapisy elektroniczne (drzew mamy pod dostatkiem na razie).

Nie wiem czemu tak bardzo trzymasz się w tych swoich wywodach gotówki, kredytu i depozytu. To wszystko jest TO SAMO. Nie ma znaczenia czy ktoś sobie to weźmie w postaci fizycznej (papierek) czy będzie miał to w postaci zapisu elektronicznego.

W momencie udzielenia kredytu powstaje nowy pieniądz. Zarówno ten co ma na koncie kasę w postaci depozytu wie, że ją dostanie i ten co wziął kredyt wie, że go dostanie w jakiejkolwiek formie chce (fizycznej czy elektronicznej).

Kreacja pieniądza polega właśnie na tym, że ten co złożył depozyt może go wybrać w dowolnej chwili w postaci fizycznej jak i ten co wziął kredyt.

W momencie udzielenia kredytu ilość pieniądza który potencjalnie może być obracany (czyli zmieniać właściciela w akcie kupna/sprzedaży) rośnie gdyż bank właśnie stworzył nowy pieniądz.

Ilość pieniądza w gospodarce to jest ilość pieniądza który POTENCJALNIE może być wydany. Nie ma znaczenia czy schowam te pieniądze pod poduszkę i potrzymam tam 100 lat czy będę je miał w koncie w postaci elektronicznej.

Teraz jeśli już to zrozumiesz to oznacza, że efekty inflacji czyli wzrost cen może pojawiać się w określonych okolicznościach.

Inflacja czyli to jest wzrost cen wywołany czynnikiem pierwotnym i podstawowym - wzrostem ilości pieniądza w gospodarce.

Inflacja może nie pojawić się jeśli ten pieniądz nie rotuje w gospodarce. Mamy tego efekt teraz. W związku z problemami banków w 2007-2008r rozpoczęła się akcja jakiej świat nie widział od zarania dziejów wszystkich cywilizacji jakie istniały.

Na skalę globalną wszystkie banki centralne tworzą kosmiczne ilości pieniądza elektronicznego po to, aby "rozruszać" gospodarkę i nie dopuścić do deflacji.

Skoro ilość kasy wpompowana w system jest ogromna i nie ma inflacji jakiej spodziewają się uzyskać to w czym jest problem ? W prędkości obiegu pieniądza! Co z tego, że ludzie mogliby brać kredyty skoro tego nie robią ? A Ci co mają, nie inwestują bo się boją co będzie wkrótce. Ci co chcieliby brać mają problem bo nie mogą uzyskać kredytu bo nie są wiarygodni. BC chcą zmusić banki komercyjne do udzielania kredytu, mamy historycznie niskie stopy (nawet ujemne gdzie nie gdzie) i wciąż jest marazm na zachodzie. Kiepskie wzrosty PKB, itd.

Teraz jesteśmy w miejscu gdzie ilość pieniądza jest ogromna, ale jeszcze nie przekłada się to w realnej gospodarce na tego efekty gdyż pieniądz cały czas traci prędkość:

http://en.wikipedia.org/wiki/Velocity_of_money#mediaviewer/File:M3_Velocity_in_the_US.png

Kiedy pieniądz traci prędkość ? Gdy ludzie coraz mniej biorą nowym kredytów i/lub Ci co mają nie wydają ich. Skoro wiemy, że 40% posiada jakieś 1% ludzi (albo jakoś tak to było z tymi liczbami) to oznacza, że Ci co mają nie inwestują.

@Andrewin

"Załóżmy, że banki komercyjne dzięki temu mogły udzielić do 100mln PLN kredytów i to zrobiły. UWAGA w naszym przypadku nie istnieje inny pieniądz niż elektroniczny. Więc teraz mamy 100mln PLN w pieniądzu elektronicznym w gospodarce"


No nie bardzo się zgodzę.

Uporządkujmy to trochę.

Jeżeli mamy prawny środek płatniczy PLN i jego emitentem jest NBP, to to jest pieniądz. W przykładzie który podałeś 10mln.

Jeżeli banki udzieliły kredyty na 100mln to mają 10% rezerwy pieniądza w stosunku do depozytów.

Weźmy teraz dwa banki A i B które mają np. po 10mln depozytów i po 1mln rezerwy.

przyjrzyjmy się jednej izolowanej transakcji pomiędzy jakimś klientem banku A i klientem banku B.

Jeżeli klient banku A chce zapłacić 10tys klientowi banku B, to co się dzieje?

Gdyby depozyt był pieniądzem, to po prostu bank A zlikwidowałby depozyt u siebie i otworzył go w banku B.

Ale tak nie jest.

Ta transakcja będzie wyglądała tak;

Bank A zleci bankowi centralnemu przekazanie 10tys zł z rachunku banku A na rachunek banku B. W ślad za tym
po tej operacji rezerwa banku A zmniejszy się a banku B zmniejszy się o 10 tys.
Czyli A będzie miał rezerwę 9990tys a bank B 1010tys
dopiero po takim przekazaniu faktycznych pieniędzy czyli wyemitowanych przez BC może dojść do zmiany depozytów w tych bankach.


Co to jest pieniądz? jest to czynnik pośredni w wymianach towarów i usług. Czyli jest to coś, co ludzie mogą wymienić na towar bo wszyscy inni to akceptują.
Depozyt nie może być wymieniony na towar o ile nie zostaną przekazane faktyczne pieniądze. Więc traktowanie go jako pieniądz jest trochę wątpliwe.

Ale z drugiej strony w praktyce system bankowy działa tak, że każdy depozyt jest wymieniany. Dzieje się tak dlatego, że zawsze w danej jednostce czasu zlecenia przekazania depozytów są dawane w obie strony z A do B, i z B do A, więc wzajemnie się znoszą i praktycznie nie potrzeba transferować pieniędzy za każdym razem gdy dokonywana jest płatność.

Więc powstaje takie złudzenie, że te zapisy na depozytach są tym samym co pieniądze. Można to tak potocznie nazwać, ilościowo można operować agregatami pieniężnymi i podawać np ilość pieniądza jako ilość depozytów.
Ale jednak trzeba sobie zdawać sprawę, że depozyt tylko przy spełnieniu pewnych założeń może pełnić rolę pieniądza.

Na przykład banki muszą działać w jednym systemie i współpracować ze sobą. Ich działania muszą być koordynowane.
Jeżeli np. klienci jednego banku, który stosował zbyt małe rezerwy zleciliby zbyt dużo przelewów, a pozostałe banki nie zgodziły się udzielić pożyczki pieniędzy, to okazałoby się, że to było tylko złudzenie że depozyty w tym banku są pieniędzmi.

Również istnienie pieniądza w formie papierowej jest ważnym aspektem.
Bo jeżeli np. duża część ludzi zechciałaby zamienić swoje depozyty na banknoty, to by tego nie zrobili. Wystarczyłoby , że chcieliby wymienić 11mln i okazałoby się, że depozyty jednak pieniądzem nie są. Nie są tym samym co banknot.


I teraz jeszcze kwestia krążenia pieniądza.

tempo krążenia to ilość wymian dokonanych jednostką pieniądza w danym okresie.


No więc weźmy znowu dwa banki z twojego przykładu.

Mają jak założyłem po 10mln depozytów i po 1mln rezerwy.

i załóżmy, że w danym okresie klienci banku A kupili towary za 10mln od klientów banku B a Ci drudzy odwrotnie tyle samo.

No i teraz jakie było tempo krążenia w tym okresie dla tych dwóch banków?

Czy uznajemy, że depozyty są pieniądzem a więc mieliśmy 20mln pieniędzy i dokonano transakcji za 20mln a więc tempo krążenia 1

Czy też uznajemy, że pieniądzem są faktyczne pieniądze z emisji BC czyli 2mln i tymi pieniędzmi dokonano transakcji za 20mln a więc tempo krążenia 10.

Zdaje się, że w rzeczywiste gospodarce jest to liczone tym drugim sposobem.
To by tłumaczyło fakt, że jeżeli BC emituje więcej a banki nie udzielają kredytów, to rosną ich rezerwy i musi spaść tempo krążenia.
Przy rezerwach 4mln - 20% tempo będzie 5 a nie 10